央视《决策者说》：节能减排法也责众

高能耗用能设施下马

国家发改委资源节约和环境保护司副司长周长益

主持人李小萌

　　节能减排法也责众

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《决策者说》。今天我们要说一说节能减排这样一个话题，这是一个在多大程度上需要全社会共同关注的问题呢？节目一开始我们来看一看在今年两会期间温家宝总理所做的政府工作报告中相关的内容。

　　2007年3月5日，作为十届全国人大五次会议最具分量的开场，温家宝总理的政府工作报告给会议定下了一个相当务实的基调，在长达数小时的政府报告中，温总理在讲到节能减排问题时，他实话实说、语重心长的态度给许多人留下了深刻印象：

　　温家宝：全国没有实现年初确定的单位国内生产总值能耗降低4％左右，主要污染物排放总量减少2％的目标。

　　温家宝：“十一五”规划提出的这两个约束性指标是一件十分严肃的事情，不能改变，必须坚定不移地去实现。

　　李小萌：总理讲了十一五规划的第一年，节能减排的目标我们没有实现，原因是什么？2007年我们又要面对的是什么，今天我们请到的就是国家发改委资源节约和环境保护司副司长周长益。

　　（周长益简介）

　　周长益，国家发改委资源节约和环境保护司副司长、发改委能源研究所研究员。1981年从重庆大学热能工程专业毕业，后进入国家计委工作，并先后在国家经委、中国驻美大使馆、国家经贸委工作，从事资源节约、综合利益以及环境保护工作20余年。

　　李小萌：有请周司长。您好。

　　周长益：您好。

　　李小萌：欢迎您。今天我们讲节能减排这样一个话题，更广义上来说它是一个环境保护方面的问题，所以一开始我以为，今天我们请到的嘉宾可能会是国家环保总局的官员，为什么我们请到了发改委的官员呢？

　　周长益：因为发改委是国务院的综合经济管理部门，发改委在资源节约和环境保护方面也负有很重要的职能，因为我们国家建设资源节约型和环境友好型社会的工作，牵头部门就是国家发改委。

　　李小萌：一上来请您给我们一个最简单的概念解释，节能减排这四个字的主体是谁？

　　周长益：主体应该说是企业。

　　李小萌：我想您也在工作当中到很多地方去调研，您看到的这种高能耗、高排放的很直观的现象有什么呢？

　　周长益：这方面的情况我想举两个数据，大家可能就比较了解，比如说去年，我们国家GDP的总量只占世界GDP总量的5.5％，但是我们消耗的能源占了全世界的15％，我们消耗的钢材占了30％，消耗的水泥占了54％，所以从这几个数字就可以看到，我们国家资源消耗高这个状况确实是非常严重，经济增长的方式非常粗放。

　　李小萌：刚才周司长是用数字告诉我们，我们面对的问题有多么严峻，今天我们现场来的观众有很多是大学里面学环境和资源专业的，也有相关协会的同学，请你们用一种比较感性的方式给我们讲讲你们看到的高污染、高排放的现实是怎么样的，好不好？

　　观 众：我来讲一下我家乡的情况。

　　李小萌：你是哪里的？

　　观 众：我是河北人，我家乡是一个小县城，最近几年在县里发现了铁矿，就在短短的几年时间内，一个村子里建起了十几个小型的开矿点，可是我们那个地区是一个相对干旱的地方，年降水量也就属于四百毫米左右，水资源是很匮乏的，可是在铁矿的开采过程中，铁矿石的运输，还有矿粉在加工完之后，它的传运都不是靠传送带，而是用水冲，而这些水都取自于地下水，以及附近的一个水库，因为这个铁矿的开采对地下水的过度采用，导致当地居民都不得不使自己的井再挖深一些。

　　李小萌：好，谢谢。周司长,您有没有听到过一些很带有情绪的那种对环境污染的抱怨和那种感受呢？

　　周长益：大概2004年的时候，当时的国家环保总局的解局长下去检查淮河的治理情况的时候，我记得有一个老太婆就跟他跪下，就是因为他们的饮用水被污染，没有饮用水喝。去年全国人大环境保护执法检查，到了黄河上游的某一个城市，结果城市的污水就直接排到黄河里，就在黄河的下面大概一百米左右，结果城市的取水饮用水就从那儿取。

　　李小萌：刚刚我们是从数字说到现象，现在我们再从现象说回到数字。在2006年我们既定的计划是怎样，实际完成的情况又是怎样，这个是单位GDP能耗，我们计划在2006年要实现下降4％，而实际上实现了下降1.2％，主要污染物排放计划是要下降2％，结果两项指标不降反升，您给我们讲讲为什么会出现这样大的反差？

　　周长益：从主观原因上来讲，有这么几个方面。一个，我觉得我们当初对节能减排的艰巨性还是有一些估计不足，虽然大家讲起来对节能减排非常重视，但是一到了实际工作当中，还是把这个GDP当成硬指标，把这个节能减排当作软任务，所以当两者发生矛盾的时候，可能还是考虑GDP比较多，考虑节能减排比较少。第二个原因我觉得我们的政策措施现在好多还没有完全到位，尤其是政策，这样就导致我们好多生产要素的价格还比较低，这些高耗能的行业发展还有很大的利润空间，反过来我们来从事节能和环境污染（治理）的这些企业，它的营利空间非常小，甚至赚不了钱。再有一个就是我们投入的资金整个还是不够, 跟实现节能减排目标的要求还差得非常远。当然我觉得我作为从事资源节约环境保护工作的公务员，去年这个任务没有完成，我们也都负有责任，所以我们感到压力很大。

　　李小萌：您刚才讲到去年目标没有实现的一个重要原因是对这个严峻的现实估计有点不足，是不是说明这个数字本身制定得有一点点问题，将来会降低这个目标呢？

　　周长益：这个目标一定不能变，为什么不能变？我就跟大家讲一讲这个数字，我们现在能耗指标就是说要下降20％，如果这个目标实现了，再假设日本这几年就原地不动，我们跟日本还差多少？还差五倍。如果说要达到日本的水平，我们还要降低80％，大家可以想想看还有多大的差距。这就是为什么说我们这个目标一定要实现不能退，为什么说马凯主任讲，我们除了走建设资源节约型和环境友好型这条路没有别的退路，所以从这几个数字大家也就可以看出来。

　　李小萌：能感觉得到，其实今年上半年节能减排的工作一点也没有放松下来，力度更大了，而且我们都看到在很多地方都是在拿小火电厂在开刀，这是为什么？

　　周长益：火电是我们高能耗、高污染的行业，小火电现在我们通常说的小火电就是五万千瓦以下的，烧油或者烧煤的，纯凝汽式的机组，现在我们管它叫小火电，为什么要拿它开刀？现在这些小火电在我们国家发电能力当中还占了相当大的比例，如果这些小火电我们全部用三十万、六十万的机组把它替代，每一年可以节约九千万吨标准煤。

　　李小萌：在关停小火电厂的时候，其实会涉及到方方面面的利益，比如说企业的固定资产要荒废掉了，一个地方的财政收入要减少了，相关工人可能要转岗，为了环境的问题，又接着带来的是跟社会安定、稳定有关的这样的问题，划算吗？

　　周长益：我们都可以通过采取各方面的措施来减少它的影响，首先就是给出路，你要把它关掉，我们就要考虑，怎么解决你刚才讲的这些问题，比如现在我们其中一个很重要的政策，就是通过上大来压小，我现在要关掉这两家小电厂，比如你腾出来电的能力，我允许你上一家大的电厂，这样用先进的替代小的，就把这个问题解决了。另外，关小电厂的时候，我们还允许你是不是可以考虑，比如说你在农村靠近农民的时候，你可以把它改造成烧秸秆的，烧生物智能的发电厂，或者是把它改造成热电厂，这都是可以的。我们想这次叫给出路。第二个就叫给政策，什么叫给政策呢？就是现在把电厂关了，发电的指标可以有偿地把它转让给这些大的电厂，让它来代发，这样你可以得到一些补偿。比如说你是属于自备电厂，现在把你给关了，关了以后你要用电，用电网的电，我们从电价上来给你一些优惠，这样也给你一些补偿。再有一个就是给补贴，这也是我们积极在争取。比如说浙江省，他们在关停小的水泥窑的时候，省政府就拿出一笔钱来，谁先关我给你补贴就给得多，晚关就给得少，鼓励你先去关，这样我们想照顾到方方面面的利益，尽量减少它对当地经济，对就业，对社会稳定的影响。

　　李小萌：对于这个地方官员来讲，毕竟现在GDP还是评价它政绩的一个重要指标，在很多地方如果小火电厂关闭会不会影响到GDP的表现？

　　周长益：我觉得只要按照我们刚才讲的这些思路去做，应该是不会影响到这个GDP的表现。刚才你讲到地方官员是不是还是主要以GDP在考核，实际上中组部已经在研究这个问题，我想对促进我们这些地方领导同志观念转变，促使他们的高度重视资源节约和环境保护，就落实责任制，我觉得这个还是会很有帮助的。

　　李小萌：我们讲的直接一点，如果到了2010年，十一五规划完成的时候，有些地方没有达到20％、10％这两个数字，会被追究责任吗？

　　周长益：我们正在研究制定考核办法，我想如果到时候完不成，我们会严格按照现在制定管理办法的这个办法来做的。

　　李小萌：最近我听到有人说到，说到两个生不逢时，一个是说对于现在在任的官员来讲，他们的前任或者前前任只要把经济发展起来，就已经做得很好了，可是现在他们要考虑这些的问题很复杂，一个是说我们国家的经济发展，比如说发达国家在经济快速发展的时候，整个世界的资源问题、环境问题还没那么严峻，所以也可以甩掉这个包袱不去考虑，而我们的经济只发展了二十多年，就面临了现在这样严峻的环境问题，您觉得有没有生不逢时的问题？

　　周长益：你这个问题提得很尖锐，怎么回答呢？我觉得这只看到了问题的一个方面。当时在改革开放初期的时候，发展经济的难度可能比我们现在搞资源节约、环境保护那个难度要难得多，那个时候处于一种什么样的体制，我们有什么样的基础，我觉得这样来比，我觉得我们现在应该非常幸运，不是说生不逢时，我觉得这个就是看怎么来看，这个角度不太一样。当然你说跟其它国家比，有这个问题，我觉得我们现在是有点这个问题，比如当初美国发展的时候，日本发展的时候，世界上其它国家还没有发展起来，对资源的争夺至少没有我们现在这么厉害，比如我们现在总量很大，我们稍微进点原油，尽管比例很小，人家老盯着你，老觉得你有问题，所以老是看着我们，所以它已经发展一百多年、二百年了，我们刚发展一二十年，所以它老瞄着我们，这也有一种嫉妒心理。你说弗吉尼亚的校园一开枪，首先就说是中国人，你说这个就太不公正了，我们觉得我们应该确确实实，作为一个负责任的大国，我们把资源节约搞好，把环境保护搞好，这样既有利于我们的发展，我们在世界上也是一个负责任的发展中的大国，也树立一个好的形象，我想这方面是不是要换个角度考虑这个问题。

　　李小萌：是，您讲这个问题真是融会贯通。这个节能减排除了是政府的目标和口号之外，也需要相关的法律和法规去进行约束，我们找了找，相关的法规只找到了一部节能法，但是也查了查资料发现，这部法颁布实施九年以来，几乎没有什么企业或者是个人因为这部法而受到相应的处罚，这说明什么？

　　周长益：上个世纪90年代出台《节能法》的时候，由于当时的形势所限，所以当时《节能法》包括责任主体、执法主体这些都不明确，有好多要求也不是很严格，所以从现在我们这个形势来看，根本不能适应我们现在要完成节能减排这个目标的要求，节能目标的要求，因为刚才你讲的好多东西都比较软一些，没有一些硬约束。另外对于违反法律法规的现象没有人去执法，没有人去检查，所以确实有这个问题。

　　李小萌：这部法是一部软的法还是硬的法，我们也做了个归纳，在《节能法》当中这个用词统计，“必须”用到一次，“禁止”四次，“不得”五次，“应当是”二十九次。

　　周长益：从实际执行的效果来看，确实我刚才讲了，是不能适应当前的形势的需要。

　　李小萌：是啊。会有怎样的改变？

　　周长益：全国人大的财经委正在组织修订节约能源法，可能今年下半年就要出台，到时候你们可以看到这是一部崭新的节约能源法，这里对节能的责任主体，对它的执法主体，谁来监督，谁来执法都有非常具体的要求，对工业节能，工业上要怎么做，交通节能交通怎么做，建筑要怎么做，都有非常明确的要求，刚才我们讲的小火电，那就禁止你新建什么小火电，都要提出要求，用能任何单位都不得实行保费制，必须要计量收费等等类似这样的都有一些非常明确的要求，而且执法主体明确了，下一次以后，你讲的再有那种违反《节能法》规定的就有人去查你，就有人去处罚你，北京市都专门建立了节能的执法大队，所以这个我们想随着我们法律的出台，会有一个很大的改变。

　　李小萌：可不可以理解《节能法》的修订，也是在针对目前企业如果违规，其实它的违规成本是相对低的？

　　周长益：可以这么说，我觉得现在违规的成本低，主要还是因为我讲的两个东西不到位，一个就是说我们的价格改革不到位，现在价格改革没有反映我们的资源稀缺程度，更没有反映我们资源本身的价值，我们好多资源性产品仅仅是反映了开采的成本，所以说它现在有好多这种利润的空间，实际上这个空间是非常不合理的。

　　李小萌：你是说以后企业用水用电就会很贵是吗？

　　周长益：随着改革的方向，就是要提高用水用电，包括其它的生产要素，像土地这些方面的价格。

　　李小萌：说到现在的违规成本低，是怎么样一个现实呢？低到什么样的水平？

　　周长益：这个违规成本低，我就用环保的这个例子来说，比如说我们一个大的电厂，假如它装了脱硫设施，六十万千瓦，它如果说是违规，它不运行这个设施，它一天拿到的效益那是以万来计，就是多少万，反过来如果环保部门查到它违规了，可以对它进行罚款，最高数额现在规定是十万，就是说它可能有时候有的企业有的电厂违规一天，它拿到的价值都不止十万。

　　李小萌：完全划得来。

　　周长益：对，什么时候把它查到了才罚它，罚它十万，所以这种局面我们今后肯定是要坚决扭转的。

　　李小萌：以后会怎么样？上不封顶，罚你个倾家荡产。

　　周长益：对，罚得加倍，所有赚的钱都要给你来算，你什么时候装了脱硫设施，什么时候查到你违法，这个都给你算你没有运行的这种效果，就罚得你让大家害怕，不能够再去做这样的事情，我想这是我们法律的目标。

　　2006年节能减排目标没有实现，加大了实现“十一五”节能减排总体目标的难度。面对严峻的形势，国家发改委今年春天开始，采取八项措施强化节能减排工作。其中，加大经济结构调整、推进循环经济发展等措施，将给中国经济带来深远影响。国家发改委主任马凯也多次强调，节能减排是转变经济增长方式显示有效的切入点和突破口。

　　李小萌：今年国家提出了关于节能减排的八项措施，其中有一条就是建设这种循环型经济模式，听上去是一个很空洞的概念，所以我们今天就请到一位来宾给我们很形象地解读一下什么叫循环经济模式。我们请到的是北京水泥厂常务副总经理赵启纲先生，您好。给我们讲讲北京水泥厂是怎么实现循环经济模式的？

　　赵启纲：比如说我们的矿山开采，在过去的开采，只把我用得好的原料用掉，一些废的原料就排到排废厂去，现在我们把废的原料按照一部分科学计算把它拿回来重新使用，还有一部分的确不能使的，把它作为加工成建筑的石渣，还有铺路的材料，把它充分利用起来。再一个，原来开采过的矿山旧的办公区域，我们把它改造，变成绿色的度假村，开展度假行业。还有一个就是把这个水泥原来对外排的水全部作为中水回用，不再向社会排废水。还有水泥厂的余热，因为水泥的焚烧，焚烧的最高气体温度要到一千八百度，这样烧完以后经过冷却以后的温度，原来排放到大气中的温度在三百度左右，现在我们上了一个纯低温余热发电，把这三百度废弃的热值拿出来去发电，现在把废弃的热值拿出来发电，发电自己用。

　　李小萌：经过这一系列的改变之后，你们是投入增加了还是产出增加了？

　　赵启纲：实际这种投入是有回报的，比如我说的余热发电，这个余热发电我投入了五千万人民币，上了一个六兆瓦的发电机组，这个是不带助燃的，没有任何燃料，就是纯用余热发电，我每年要拿回的利润就是一千七百万。

　　李小萌：没几年就回来了本钱。

　　赵启纲：对，没有几年就可以回来了。

　　周长益：效益非常好。

　　李小萌：谢谢你。周司长，能够像北京水泥厂这样实现这种循环经济模式是不是需要这个企业得有一定的规模，一定的实力才能做得到？

　　周长益：那倒不一定，就是循环经济实际上按照循环经济三原则，就是九个字，一个是简练化，什么叫简练化？就是节能、节水、节地、节材，我想多大的企业都可以做。再就是再利用，比如我们现在一个杯子也好，一个瓶子也好，用完了以后把它拿来多次重复使用。

　　李小萌：今天这个杯子您用完之后您带走，一直用，用到它破为止，算您做一个贡献，我也把这个带回我家，就不是一次性的。

　　周长益：第三个原则就是资源化，就像他刚才说的，把各种废弃物、废水、废渣再变成资源，真正化害为利，变废为宝，所以这就是循环经济的理念，我想无论企业多大都是可以试着去做的。

　　李小萌：我们看到的是这种高能耗、高排放的企业可以有哪些做法去调整，去改变现实，另外还有一种观点是说，其实节能减排正好是改变经济增长模式的一个突破口，这又怎么理解？

　　周长益：抓住这个节能减排相当于抓住一个牛鼻子，就是其它的工作，比如你把能源能够节下来，把资源能够节下来，把环境排放能够降下来，企业生产的集约化程度肯定会提高。

　　李小萌：如果不改变，工业是这个经济（产业）结构主体这样一个现实，节能减排的效果总是有限的，可以这么说吗？

　　周长益：我觉得可以这么说。

　　李小萌：我们比较理想的产业结构模式应该是怎么样的？

　　周长益：当然是第三产业比较高一点，高科技的产业比较高一点，高附加值的产业发展得更快一点，肯定就是节能的了。比如说像美国，它的服务业占到70％，自然而然就会节能，所以我们现在第二产业占的比重还很高，今后都是结构调整的一个方向，怎么样发展第三产业，发展服务业，发展一些高附加值，高技术的、高科技的这么一些行业，包括像你们这些电视行业，我觉得你们赚很多钱，除了弄点灯光之外没有别的太多的消耗。

　　李小萌：还有人力呢。

　　周长益：你创造的GDP就是很可观。

　　李小萌：尽管今天一上来您讲，节能减排的主体是企业，也包括我们各级的政府，也包括每一个人，但是今天讲到现在为止，感觉企业是主要的承担人，具体到每个个人身上，跟我们的关系是什么？

　　周长益：我们各位都要树立一个节约型的、节俭型、可持续的消费观，所以你们各位消费什么，生产就做什么，比如现在我们说到住房的问题，像小萌你钱多，买几套大房子，都是几百平方米的，实际上你就是那么两个人、三个人住，所以好多房子在那儿空着，所以我们怎么样去住那些选择比较小型的、适用的，符合我们国家国情的这么一些住房。有什么样的消费就有什么样的生产，你们的消费是节约型的，肯定后面的生产是节约型的，这一条最重要，希望各位都要来努力。

　　李小萌：消费影响生产，甚至指导生产，周司长您说说您的消费怎么影响生产？

　　周长益：我的消费怎么说呢，我认为我还是比较节俭的，今天因为上中央台来，换了一身西服，打个领带，其实这也是不节约的，不打领带至少温度可以低两度。

　　李小萌：另外您选择什么样的交通工具？

　　周长益：我一直是骑车上班。

　　李小萌：大家相信吗？是不是您家离办公室很近？

　　周长益：也不是太远，大概也就四公里左右。

　　李小萌：真的，怪不得您身材保持这么好。如果你是为了锻炼身体选择骑自行车，那就跟今天的话题没关系。

　　周长益：我倒要告诉你，今年我1月份的时候去我们国家的宝岛台湾，我上那儿了解一个信息，台湾很多的老板，你猜他们把自行车看作什么？他们认为骑自行车上下班是新世纪最时尚、最健康、最节能、最环保的一种生活方式，所以现在同学们，很多这个时尚的东西不一定对身体健康，唯有骑自行车又时尚又健康，你们如果要赶时髦，赶紧换骑自行车。

　　李小萌：说到这儿了，同学们也听了半天，有没有什么问题想跟我们周司长交流一下的，可以示意一下。

　　观 众：发改委是否有这么一个政策制定，公车也应该降低排放。

　　周长益：这次我们在制定中后期的节能减排方案的时候，政府机关如何带头节约，这是里边非常重要的一部分。我们要研究一些政策，要坚决禁止这样，就是说无论你是大款也好，企业家也好，你有很多钱，那是你的自由，但是钱再多，你也没有浪费资源的权力，现在有的人大代表提出来，要制定反浪费法，就是要像惩治贪污腐败一样来惩治浪费，所以我想这种都是今后的一个方向。我们中国人如果像美国人那样每一家都是一辆或者两辆汽车，每天全世界的油给我们烧这都不够。

　　李小萌：直接说到每个人要选择什么样的生活方式了，还有人要提问吗？

　　观 众：是否在解决这种环境的减排和节能问题中，除了经济手段是唯一有效的方法，其它的手段都显得似乎有一点飘渺的感觉？

　　周长益：比如吃饭的问题浪费，你到饭馆吃饭，外国人就是两三个菜，吃得干干净净的，中国人点好多菜，在那儿浪费了很多的资源能源，今后比如说我们要研究累进税制，你吃一桌五百块钱的饭你是一个税率，你要吃五块钱一桌的又是一个税率，你要吃一万块钱一桌的，那就是惩罚性的税率，消费水也是这样，比如现在规定每个人一个月消费一方水，你如果要消费十方、二十方，那就有个惩罚性的嘉奖，所以也要有个经济手段。

　　李小萌：感谢周司长今天来到我们的节目，我们响应了周司长说的，节能减排从每个行业，每个人做起，我们的节目到这儿结束，我们关灯收机器。