央视《新闻会客厅》张大卫：副省长的环保反思

河南省副省长张大卫做客

主持人李小萌

　　张大卫：副省长的环保反思

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。今年节能减排工作已经成为了从中央到地方工作的重中之重，各级政府主管环保工作的官员压力之大，可想而知，去年的这个时候，刚刚上任的主管环保工作的河南省副省长张大卫在一次暗访之后，对于基层环保干部提出了严厉的批评，当时引起了媒体的广泛关注，一年过去了，河南省的环保工作发生了怎样的变化？

　　张大卫：“我宣布，大唐安阳电厂关停机组拆除爆破，开始！”

　　这里是位于河南省北部的安阳市，在这个简短的仪式之后，河南省又一座长期高耗能、高排污的火电厂将被爆破拆除。

与以往不同的是，今天的起爆命令将由河南省的副省长张大卫亲自发出。

　　现场指挥：“报告张大卫副省长，大唐安阳电厂关停机组拆除爆破，现场准备就绪，请示爆破，请指示！”

　　张大卫：“起爆！”

　　他就是张大卫，河南省主管环保工作的副省长，伴随着现场传来的阵阵爆破声，张大卫的脸上露出了笑容。人们注意到，相对于一年前刚上任的时候，现在的张省长神情显得轻松了很多。

　　从去年6月份开始，张大卫正式分管河南省的环保工作，面对全省各地乱建小火电、小水泥和小砖瓦窑企业能源浪费和环境污染事件频繁发生的混乱局面，这位环保省长总是神情凝重，显得忧心忡忡，有时甚至还会发火动怒。

　　尽管如此，一年来张大卫和他的同事们还是克服了重重困难，强制拆除了一个又一个既耗费能源又污染环境的违法企业，也正是在这一次次治理污染的爆破声中，张大卫省长的表情开始发生了变化。

　　李小萌：今天我们节目请到的就是河南省副省长张大卫，欢迎您张省长。如果说一年前您的心情是忧虑，并且有点火气，现在的心情是怎么样？

　　张大卫：现在的心情也不轻松，一方面任务比较重；另外一方面，通过一段时间，也增强了信心，就是一个还是比较沉重，第二个充满了自信。

　　李小萌：我在新闻画面中看到，在一个爆破小火电厂的现场，您是那个发口令的人，为什么这样的一个发布口令的角色要省长去亲自担任？

　　张大卫：当然这项任务也比较重大，大家都知道中国的电力工业面临着一个结构调整的新契机，河南做了一些探索，这些探索被国家有关部委引起了高度重视，经过充分调研，认为全国的小火电建大压小的这项工作可以在河南作为一个发端，我们去年的探索被有些同志称为是河南模式，它大体上是这么一个意思，通过建大电厂，把小火电厂压掉，在容量上实现一定的替换。另外一个就是对电厂的发电进行优化调度，谁发电过程中谁节能，我就优先安排谁的发电计划。第三就是实行了发电量的计划交易，就是小火电把自己的发电量的计划指标向大火电转让，大火电给小火电以补偿，补偿的资金用于小火电厂的职工安置，来促进小火电厂早日关停并转，小火电的煤耗高，煤耗高污染就重，像二氧化硫的排放，在河南省来讲，大体上占河南省二氧化硫排放总量的60％以上，要真正削减二氧化硫，从关停小火电入手，因为这项工作对全局是有影响的，河南是一种试验，搞得好，对全国有积极意义，搞不好就证明我们还有缺陷，所以说省委省政府非常重视，把我任命为现场起爆的总指挥。

　　李小萌：另外我们要说的第二条具体做法就是，在河南每一个县都建起了污水处理厂是吗，节能减排必须要做到这样吗？

　　张大卫：河南一个是从省情出发，人口密度比较大，全省有一亿人口，16.7万平方公里土地，每平方公里大体上就是六百人，这个人口密度是相当大的，大体上相当于现在长三角的人口密度。在城镇的人口就更为集中，像我们的一些县城大概都有十万、二十万的县城都大有所在。如果不对生活污水进行处理，或者工业废水处理以后进行再处理，各种流域的，特别是河流的水质不可能根本得到改善。从这个角度来判断，我们下决心要在县以上城市建污水处理厂。

　　李小萌：作为一个硬性的规定，每一个县都建污水处理厂，但是这些污水处理厂是不是都能够持续运转下去，会不会出现闲置的问题呢？

　　张大卫：这一段时间我们一直在做一些探索，比如说对污水处理厂进行定员，就是把人先卡住，不要把它变成吃污水处理费的这么一种机制，明确它的定员，明确它的安全操作规程，明确它的运行管理办法，这一套制度把它建立起来。还有一个非常重要的原因就是大概在2004年底、2005年初开始，就开始建立一种稳定的收费机制，就是对生活用水征收污水处理费，大体上平均每吨水增加八毛钱，通过那个时候，就开始对污水处理厂的建设和污水处理厂的正常运营，运营机制把它培养起来，建立一个稳定的收费机制，保证它的正常运行。

　　李小萌：水费涨了是为了让污水处理厂能够维持运转，但是作为消费者、老百姓来讲有没有什么怨言？

　　张大卫：老百姓应该讲对这一块还是理解的，因为现在的水资源是比较稀缺的资源，用水都需要补偿，对各种资源性产品应该有一个价格机制来保证稀缺资源能够得到节约和有效利用，应该讲群众还是理解的，但是我们现在在征收过程中，还需要加强政府的管理，特别是一些自备水井，这些滥取水资源的现象还要坚决进行制止。

　　张大卫担任主管环保的副省长虽然只有短短的一年时间，但他与环保工作结缘却已经有二十五年的历史了。作为改革开放后的第一批环保干部，张大卫曾经在很长一段时间里都以自己的工作为骄傲。但是随着经济水平的不断发展，大量牺牲环境资源的事故和案件在河南各地频频发生，这让张大卫在痛心的同时感到了压力。

　　河南境内的卫河、惠济河、贾鲁河，淮河支流涡河、沙颖河污染日益严重。火电厂、水泥厂、砖瓦窑浪费资源、破坏生态。张大卫经常说：古人讲国破山河在，但现在，看看我们的山河都成什么样子了？

　　李小萌：您曾经富有感情地说过，看看我们的山河都成什么样子了，您见到过什么呢？

　　张大卫：现在我当然是省政府负责抓环保的主管领导，肩上承担着很重的责任，但是从个人的成长来说，人们都有很多美好的记忆，这些美好的记忆往往是比如儿时的记忆、青年时代的记忆，这些记忆的底版应该都是蓝天白云、青山绿水，现在我们在有时候寻找过去走过的历程的时候，回顾我们走过的路程的时候，再寻找这些底版，这些底版有些已经不存在了，山也不是过去那座山了，河也不是过去那条河了，河水被污染了，山也在一些资源开发过程中遭到了严重的破坏，这种情感应该讲我觉得每个人都会有。

　　李小萌：给我们讲讲您碰到的非常令您痛心的景象。

　　张大卫：痛心的景象，我现在对有些在资源开发过程中，或者是在经济发展过程中，以牺牲环境为代价，以裸露性的开采为代价，开发为代价，确实比较气愤，比如我们有些河流都被污染了，我也去过我待过的一些农村的城镇，记忆中的那些清水塘、河流都已经被严重污染了，而且现在河水污染了以后还不要紧，还对河床进行破坏，挖沙子，大量开采沙矿资源。另外有些山原来是非常好的山，有的山形也非常漂亮，但是有些人为了一些经济上的利益，不顾一切地对山体进行破坏，很多很好的山没了，我觉得这个山有时候也是有灵性的东西，它应该是令人敬畏的，很多老百姓把山作为神，山神，你在太岁头上动土，也确实是让人感到非常气愤的，把山挖得千疮百孔，本来我们对一些资源的开发不应该是这样的，是应该有规划的，应该是要维护大自然的美好状态，要实现人与自然的和谐发展，和谐平等的发展，现在看起来，有些地方是没有做到的。看到这些美好的事物被破坏，一般的人都会生气，更何况我在这个问题上承担着一些责任。

　　李小萌：您从上世纪八十年代初参加工作，就是在节能办公室工作，这二十多年，其实也没有真正彻底离开过节能、环保这个领域，有二十多年的工作经验，对您现在的这个工作来讲有什么样的借鉴？

　　张大卫：我应该讲是我们国家改革开放以后，第一批从事节能的专职干部，我很以此为豪，那时候我们推动做的一些工作，现在还在继续努力着，比如农村沼气、集中供热、城市煤气这些工作，比如工业窑炉的改造，现在这些工作我们还在做，有时候甚至觉得二十多年前，将近三十年前我们就提出这个工作目标了，怎么现在还在搞，有些地方在拆除倒烟窑，建立隧道窑，大概1982年就是这么一个目标，现在还在做，所以我们在这个问题上，在节能的问题上有些欠账，环保的问题上有些欠账，我热爱这个工作。另外这个工作有挑战性，挑战性非常强，你面对的都是矛盾，但是你通过努力一定会达到一种非常好的效果，这个节能和减排不抓则已，一抓立竿见影，马上能见效，所以这项工作挑战性强。再就是你所学的知识不够用，需要不断学习，不断丰富自己，才能够适应这项工作。它应该讲在节能和环保这两大领域中间也是我们技术比较密集的或者知识比较密集的领域，逼迫着你不断学习。另外通过抓这些工作，可以在人才培养上、队伍建设上都能发挥很好的效用。

　　李小萌：一个人能从事一个有意义，对社会有意义，对自己有意义，同时又有的可干的事业来讲是很幸运的一件事情。

　　张大卫：对，责任也特别强，像我刚才讲了，第一热爱，第二有挑战性，第三能够不断丰富自己，第四承担、肩负着很重大的社会责任，这项工作应该讲是天底下最神圣的事业，所以就认真去做吧。

　　熟悉张大卫的人都知道，他下基层检查工作时有两个特点：第一是经常采用暗访的方式；第二是邀请媒体记者一起参加。上任一年来，张大卫几乎每个月都要下基层检查工作，这其中有一半以上采用的是暗访的方式，有时候他还要对已经暗访过的地方进行二次回访，张大卫形象地将它称为“回头看”。

　　在每次检查工作时，张大卫都会邀请大批媒体记者一同前往，让记者用笔、用镜头记录下各地开展环保工作的真实情况。如果在检查中发现了问题，张大卫也会毫不掩饰地向媒体表明政府的态度。

　　采访张大卫：“目前在关停上有一定的阻力，一是有一部分人的利益在里面；第二，有些人还有这样或那样的背景，但是政府在这个问题上决心很大，对这种长期违法排污的行为，我们没有任何心慈手软的理由，我们没有任何后退和惧怕的理由，要和这种违法排污的现象做坚决的斗争。”

　　李小萌：去年您上任不久，就下去进行了一次暗访，采取暗访的方式检查工作是不得已为之吗？

　　张大卫：这个事儿我在好多媒体提问的时候都问到这个问题了，我们很多部门工作中暗访是一种行业的规则，因为暗访实际上是调查研究的一种方式，调查研究可以是面对面地调查研究，坦诚地交换意见，有时候为了取得更多的第一手资料，去掉中间的很多环节，直接去一些地方调查了解情况，可能更容易发现事实的真相。所以作为环保这项工作，它基本上还有一些执法的性质在里边，在这种情况下，有时候是需要去通过正面推动工作，有些方面是通过调查研究去取证的，取证的情况下，应该说这种过程、环节越少越好，或者是对取证的对象越直接越好，所以这种情况下有时候采取一些暗访的行为。

　　李小萌：是不是也是因为环保工作的特点决定了暗访的方式会更加直接有效？

　　张大卫：实际上现在的暗访也不纯粹是所谓的微服私访，暗访就是去掉一些中间的环节，有的时候暗访实际上是采取一种非常有特殊性的手段，比如说媒体，暗访的时候还要带着媒体，严格讲这不叫暗访，但是通过这种工作方式主要是对面上的工作来进行强烈地推动，同时每一个暗访后边可能都意味着后边是省委省政府一个强大的部署即将展开了，也是一个信号，也可能是这项工作的一个爆发点，强烈去推动这项工作。

　　李小萌：没错。

　　张大卫：这几年经济发展比较快，城镇化、农民建房，发展比较快，有些地方砖瓦窑厂就出现了很多违规进行建设的现象，我们就从去年开始分解了一些砖瓦窑厂拆除的一些任务，去年一年我们通过非常艰苦的努力，全省拆了三千一百多家砖瓦窑厂，但是在这个过程确实是非常艰苦的，有些地方在拆除砖瓦窑上确实有不同的认识，或者有些有为难情绪，有些地方还反复出现了弄虚作假。

　　李小萌：怎么弄虚作假？糊弄您来着吗？

　　张大卫：有糊弄的现象，比如有的地方出现了什么呢？它把上面的烟囱给炸掉了，老远一看这个砖瓦窑厂没了，烟囱炸掉了，炸掉以后结果发现它怎么在生产呢？它用鼓风机对着窑口在吹，烟囱那个地方放了一个抽风机，这样一抽一吹继续生产，这样做的结果是能源的浪费就更重了，污染就更严重了，这种弄虚作假的方式。

　　李小萌：您怎么发现被糊弄了？

　　张大卫：通过观察，坐车在路上跑就注意两边拆除这些砖瓦窑厂怎么样，但是发现有些被拆除的砖瓦窑厂前头还车水马龙，还有继续拉砖的，有时候汽车源源不断地从那个地方过来。

　　李小萌：您亲眼看到的？

　　张大卫：亲眼看到，很多人也都看到了，看到了我们进行下决心回头看，回头看严格要求这些地方必须整治到位，现在看，走回头看这条路，现在有很多地方按照要求已经做到了拆除砖瓦窑、复垦土地，还耕于农民，这些都实现了，对这个事儿我觉得我们做得对了，而且效果是好的。

　　李小萌：是应该界定一下这个暗访究竟是怎么样一个访问的方式，因为我想一个省长要暗访能做到多暗呢？

　　张大卫：我也做过很暗，就是我自己带着司机，到我掌握的一些地方去，直接去看，不和任何人打招呼，事后对这些工作提出意见，这种情况也有，但是更多的方式是带着媒体，就是现场曝光，就是所谓的抓现形。

　　李小萌：为什么一定要带着媒体，您希望达到什么效果？

　　张大卫：当然想借助媒体的力量，媒体的力量是非常强大的。另外一个，在实行节能减排过程中，没有媒体的支持简直就不可思议了。

　　李小萌：您力量还不如媒体的力量吗？

　　张大卫：因为媒体力量是社会力量的一个重要组成部分，政府的力量、媒体的力量和社会的力量，这三种力量组合在一起才能成为一种正义力量的总和。

　　李小萌：什么情况下您觉得可能媒体似乎能起到更有效的这种作用呢？

　　张大卫：在节能环保这个问题上，媒体始终是政府和人民群众的好朋友，大家都是一个战壕的，利益都是完全一致的。

　　李小萌：是不是有的话作为您不好说，或者不好去处理的，通过媒体反而就好处理了呢？

　　张大卫：媒体有一个很大的效果，第一个，它在信息传递上更直接，更直观一些。第二个，它更能激起社会的共识或者是群众的义愤。在这个问题上，如果起到这些效果以后，我们有些工作完全可以起到事半功倍的效果，所以说我们在节能和环保这个问题上，和媒体已经做了几十年的好朋友了。

　　去年7月18号，刚刚上任一个月的张大卫就带领省环保局的相关负责人和部分媒体记者，到汝州市暗访高污染企业的关停情况。面对没有经过审批却私自建设的某高污染项目，张大卫愤怒了，他在现场怒斥当地环保局长的一段话，马上被全国各地的媒体广为转载。

　　张大卫：“养猫不抓耗子，你是什么环保局长？环保局长不是好当的。”

　　张大卫把行政不作为的环保局长比作不抓耗子的猫，这曾经一度被媒体传为经典语录，而张大卫本人也因此成了一个备受关注的人物。时隔一年之后，今天的张大卫已经冷静了许多，他表示自己不愿意再提起这句曾经的名言了。

　　李小萌：去年暗访之后，您有一些话被媒体当作新闻标题一样在很多地方出现，但是今年我发现您已经不太愿意提及当时的那些说法了，为什么会有这样的变化呢？

　　张大卫：那些说法主要是当时出于一种气愤，应该讲中央国务院对这些我们干部中存在这些问题都是非常重视的，现在我们在行政的体系内，确实存在着一些大家不尽职、不尽责的现象，这些情况构成是比较复杂的，不能说某一个人，他有些工作上有缺陷，就用一些制度上的缺陷在个人身上就得到充分体现，也不能这样理解，形成一种现象，一种事实是非常复杂的，比如说一个地方的，如果环保出了问题，有时候直接责任人并不是环保局长，而是造成这种污染环境的这种事主要承担更重要的责任，还有宽容这些现象的人可能要承担更重要的责任，作为环保局长有尽职的、尽责的，也有不尽职的，不尽责的，我们大体上每个部门都有这样一些官员存在。

　　李小萌：是不是可以理解为，经过这一年的工作，您也对基层的环保干部，他们所面临的处境有了更深的理解？

　　张大卫：应该讲这种理解我原来也应该有，也都是有的，因为我是抓环保的，因为我抓环保，就好像两个家庭，小孩和小孩打架，您是批评别人家里的小孩好呢，还是批评自己家里的小孩好呢，当然先批评自己家里的小孩，那么我是抓环保的，我有责任先批评我主管的这个系统的同志，这是一种正常的工作状态和生活态度。但是事实的根源有时候往往还不是这么简单，我刚才讲了，真正的环保出现一些事故，或者出了一些问题和矛盾，不能仅仅从环保这个角度来找原因，就是从环保工作这个角度来找从事这项工作的同志的责任，更重要的是一些要从社会的这种深层次的角度去剖析这些原因，所以说有时候一时的气愤之言，有时候里边可能闪烁着一些真理，但是也不能把那个激愤之言过多地宣传，所以我也不太主张再狠说这些话。

　　李小萌：对，有的观点认为像地方的环保干部，经费是地方拨给他的，他的任命都是地方的首长给他的，他怎么样反过来去监督呢？

　　张大卫：这个事这样来判断，整个来讲，我们全国上下贯彻科学发展观这个程度，大家还都是积极的，从上到下都是在积极地贯彻科学发展观，都在想促进地方经济又好又快地发展，但是在这个问题上、认识上应该讲是有偏差的，有些地方认识到把科学发展观理解得非常深刻，比如什么五个统筹，统筹发展，比如什么实现节约发展、清洁发展、安全发展、可持续发展，这些理念他认识是非常深刻的，但有些地方不这样，有些地方他就觉得他这个地方的经济欠发达，首先是要把一些经济效益抓在手里面，这种认识上的偏差也就决定了这个地方环保局同志工作状态和他的工作立足点。当然作为地方政府任命他自己的干部，他是要求他们的干部要对他的人民负责，对他的党和政府负责的，但是如果我们有些地方领导干部头脑中出现了一些认识上的偏差，这个环保局的工作也会走偏，这种情况应该讲有这么一些情况，但是我相信这种情况越来越少。

　　李小萌：作为您来讲怎么替基层环保部门撑腰？

　　张大卫：首先我觉得我的腰板要硬，我才能给他们撑腰，我的腰板硬，我现在觉得腰板是挺硬的，因为我们省里边省委省政府决策层，说白了，省委书记、省长对这个工作是全力支持的，而且要求很严格，我自己感到来自他们这个方面要求上还有很大，我和他们的要求有差距，有压力，要完成他们交给这些任务和人民的期待，必须全力地支持各级环保部门硬起手腕来抓工作，包括我们节能减排工作，必须硬起手腕来坚决完成中央、国家和省委省政府交给我们自己的任务，节能减排的任务。从这个角度上来讲，就应该是勇往直前，义无反顾了，那就把个人的私心杂念统统抛到一边去了。

　　李小萌：您把个人私心杂念抛到一边了，但是所有的下属都能够做到吗？

　　张大卫：我觉得他们整个的工作状态越来越好，一方面是他们的环境在改善，工作环境在改善。另外一个也都是信心在增强，如果没有上上下下的支持，河南在环保上，在节能上能取得现在这种成绩，也是不可思议的。

　　今年4月10号，张大卫代表河南省政府与全省各市负责人签订了《2007年环境保护目标责任书》，这份被媒体称为“环保军令状”的责任书，在明确了对各地环保任务考核奖惩的同时，更传递出省政府狠抓环保工作的决心。这份“军令状”透露出的另一个重要信号是：省政府要在节能减排工作中为各级环保部门打气撑腰。

　　李小萌：您说手腕都要硬，怎么样给他们补钙，吃一些补品来强身健体。

　　张大卫：现在搞节能，搞环保，这已经是一种大势所趋了，大势所趋这种情况下，应该讲从事节能和环保工作这些官员，他是有“尚方宝剑”的，中央的科学发展观，省里边各项指标的目标责任书都分解到他个人身上了，每个人都有目标责任，他完不成这些任务就要问责，所谓问责，就是工作没有尽责，可能就面临着一票否决这样一些压力，他就应该去努力工作，他有职他必须尽责，这条就是我们现在讲的补钙，很大的钙片，你要是完成任务，你就是好干部，完不成任务，你就不是好干部，现在这个标准也定在这儿，科学发展观的总的要求在这儿了。另外还有一条人民群众坚定不移地支持，你看我们抓节能，抓环保，老百姓是从心里拥护、支持的，所以人民群众站在你这边，只有个别人不理解你，但是上边理解你，下边理解你，你这个工作应该讲没有什么含钙量比这更高的支持了。

　　李小萌：您说每一级的干部都签了责任书，环保方面的责任书，也叫军令状，一直到哪一级？

　　张大卫：我们应该是县和重点污染企业都签了这个目标责任书，都有责任在身。

　　李小萌：把数字写到纸上，但是现实并不一定就能像预想的那样去实现，实现不了怎么办？

　　张大卫：实现不了有奖惩，这是军令状中间的一些有效成分，如果是完成任务，那就是效绩考核在那儿会发生作用，如果说完不成这些任务，你是会受到一些处罚的，像环保有一个一票否决。

　　李小萌：怎么一票否决？

　　张大卫：一票就是环保这一票，如果环保不能完成，你确定的工作目标，应该讲在很多方面在考核你的政绩的时候，你是被否决掉的，区域内的工作和你个人的工作就被否定了。

　　李小萌：您讲有奖有惩，奖励和惩罚哪个会更有效？

　　张大卫：有奖有惩，我认为奖应该讲它就是一种激励，一种引导性的政策，可能更多的是软的，软指标，人民群众对你的赞许，领导对你的赏识，这可能是个软的东西。处罚这一块应该讲是更有效一些，处罚实际上是告诉你一个底线，你退到这个地方不能再退了，如果退，下面就是深渊，可能在你成长的过程中间就要面临一种处罚和重大的转折，那种转折不是向好处发展的转折，而是从此失去你很多东西，我觉得这个东西可能警示对他来讲信号更强一些。

　　李小萌：如果奖励也用一些硬手段呢，比如说奖金。

　　张大卫：奖励，为什么我们不主张在物质奖励上更多地给予呢？因为这些工作是你应该做的，就是你本分内的事儿，你的职责，你在这一块发展经济，你就应该有一个清洁的发展，有一个节约的发展和安全的发展，保持这个地方可持续发展是你不管谁为政一任，造福一方，这个造福最大的福气是使这个地方能够得到可持续发展，不是用短期的这种效益破坏性地开发，求得一时的繁荣，最后给后边造成万丈深渊，不应该是这种状态，所以我们就觉得这个奖励更多是一种精神上的褒奖，不应该更多的是物质上的奖励。

　　李小萌：到今年年底的时候，会出现有人因为一票否决而像您说的，面临深渊吗？

　　张大卫：今年我们在环保一票否决方面增加了一些新的内容，今年省委省政府确定的，节能减排的指标必须完成，如果不能完成，你可能会面临着一些处罚，这样一来对现在这些具体的领导同志压力就比较大了。比如完成今年的节能减排的任务，这是分解下去的，必须完成，我们国家现在压力也很大，温总理几次在讲话中，报告中提到这个问题，我们五年的指标，这是约束性的指标，约束性的指标是宏观调控的最重要的指标，是必须完成的，如果是必须完成的，我们就必须用一票否决作为一种奖惩的措施，估计如果今年有些同志做不好，会受到否决。

　　李小萌：您主管环保的工作，腰板、手腕都硬了，主管其他工作的副省长会不会对您有意见，比如说主管经济工作的？

　　张大卫：我也负责经济工作，一个非常重要的领域，比如省里边的重大项目，我也是负责的。

　　李小萌：那这两者是不是冲突呢？

　　张大卫：每个省长都在经济发展中承担着一定的责任，从现在的情况，我抓环保的基础是比较好的，我的前几任都是这么抓的，河南已经成了这么一种习惯了，大家也没有什么觉得你抓环保你就应该这样抓，前任省长也是这么抓的，前任的前任也是这么抓的，所以在这个问题上我觉得没有什么大的障碍。另外我刚才讲到，我们讲要增强环保意识，这个增强环保意识，你要把它分解一下，首先是增强环保决策的意识，所谓决策就是一个领导层的整体意识，只有有这个整体意识，整个决策意识才能变成一种大家的共识，我认为我们在这个问题上，大家是有共识的，所以不存在刚才您说这种情况。

　　李小萌：其实我刚才问的这个问题有一个传统观念在里头，天然地认为环保的工作和经济发展是对立的，一定会产生矛盾的。

　　张大卫：不是这样的，像我们新乡的辉县市，辉县市过去是一种资源型加工的这样一个城市，这样一个县级市，过去的产业结构基本上是属于那种低水平比较多，重复建设的比较多，他们下决心在关停并转上下工夫，他们确实是把环保作为一个促进结构调整和经济增长方式转变的这么一个突破口来抓，作为主战场来抓，光去年一年，他们关停的小水泥生产能力就大概是八百万吨，这一个县一年关了八百万吨小水泥生产能力，同时它对其它的一些比如说石材的加工，这些小的统统把它限制住，小火电也在关停，最后换来的结果，大电厂上去了，小水泥都关了以后，上了新型干瓦水泥，整个水泥工业的结构出现了很大的变化，又环保了，又节能了，县里的财政也增收了，所以大家感到非常欣喜，通过一段时间这种蜕变过程中那种痛苦，经历了以后，没有想到获得了新生，这种情况在河南比比皆是。

　　李小萌：像做节能减排工作，对一个省或者一个地方的财力要求高吗？

　　张大卫：应该讲还是需要投入的，我要是能借您这个新闻会客厅的话，我也是想呼吁一下，各个方面都重视一下环保的投入，环保还是需要投入的，特别是在节能减排的过程中，它的起步阶段还是需要一定的投入的，比如节能和环保的工程性的建设，一些工程的建设，那是需要硬投入的。

　　李小萌：您说向各个方面呼吁注意加大投入，各个方面都包括哪些方面？

　　张大卫：社会需要关注，各级财政需要支持，国家财政也要支持，这句话可能是我心里更想说的。