——中华全国律师协会副会长薛云华谈CLO
刘敏 本报记者 马霄雷
《法制日报》：在本次“CLO论坛”上，您的发言题目为《挑战企业“小”法务部，使其大有可为？》？您怎样理解目前中国企业的“小法务部”，导致它小的原因是什么？现实国情和企业实际情况下，怎样做才能大有可为？
薛云华：说法务部小是讲我们的法务部整体上规模比较小，当然有些大型企业的法务部门规模还是比较大的，而就整体来看，我国的企业对法务部门的重视程度还不够，法务部比不上业务部门，甚至有些属于三级部门，挂在办公室，财务部等部门下。
说其大有作为，无论内部还是外部，发展都有一个过程。大的环境比较好，我们提出和谐社会的理念，法治社会，市场经济也即法治经济，在这样的大环境下，法务部是有大有作为的空间的。因此，确定法务部门在企业中的位置非常重要，如果地位不确定，就难以发挥作用。到1997年(当时很多大型国有企业和国有控股企业处于股份制改革以及国有资产保值增值进程中），《关于印发〈企业法律顾问执业资格制度暂行规定〉及〈企业法律顾问执业资格考试实施办法〉的通知》和《企业法律顾问管理办法》出台。有了好的政策导向，坚持自主原则和严格约束原则。
CLO在企业里相当于副职，对企业法定代表人负责，地位应高于业务部门。国家严格约束公司律师的行为。事实上，政策基础已经有了，而一百余家大型国有企业中只有一小部分企业建立了总法律顾问制度，其他的大多只有法务部，所以说把政策用好就可以大有作为。一般来说，私企的法务部发展更好些，这也是为什么私企比国企竞争力强些，而目前越来越多的国企建立了企业法人对企业财产责任制，法律意识在不断增强。比如一个企业老总就说：“我们同时做四个项目，如果一个出了法律问题，其他几个的利润就要补上来”这句话说明企业法务部的重要性。
《法制日报》：您觉得企业法务部在由小到大的过程中，需要哪些角色做出哪些努力？其中最重要的角色是谁？
薛云华：在这个过程中，需要公司内部领导层，外部律师，以及国家政策的共同支持。
公司领导层重视法务部需要一个过程，他们很多习惯了运用行政手段，由于他们还没有吃亏，所以重视行政手段胜于法律手段，在这样的情况下，应该以发生在其他人身上的教训来宣传和引导企业领导层重视法务部。
当然还需要内外共同努力，进行法治宣传，同时政策的导向，以及其强制实行，尽快推广试点，效仿西方国家的进程，都非常重要。
《法制日报》：对于一个逐渐壮大的企业优秀法务部而言，应具备重要的素质有哪些？与国外大型企业成熟的法务部相比，中国企业法务部还存在哪些问题？需要怎么改进？
薛云华：首先人才是最重要的。法务部的人员构成一般包括两个方面，一个是律师，一个是通过企业法律顾问考试而进来的，其基本素质还可以，但遇到真正决策复杂问题的时候，能力还不够，需要复合型的人才，既懂法律，又懂经济，很多时候还需要了解所在部门的相关专业知识。
对于一个优秀的法务部，同外部律师保持良好的关系，良好的合作、沟通、协作能力都很重要。
《法制日报》：您曾担任广交会、华融资产管理公司、东方资产管理公司、广东电信实业总公司等特大型企业的法律顾问，有着丰富的法律顾问阅历。目前，中国企业法务部的管理架构一般是如何设置的，需要哪些可行性改进更有效？他们通常是有了诉讼才找外部律师帮助，还是将风险防范放到工作的前面？
薛云华：公司法务部目前在中国的现状是：(1)没有地位，企业领导层的法律意识还不够；(2)人才的待遇不高，留不住人；(3)大部分规模还小，很难全面应对各种法律问题。
事实上，各个企业的设置是不一样的，有些设立了总法律顾问制度，有些只有法务部，而在后者当中，有些尚属于二级部门，有些甚至是挂在其他部门下面(如财务部，综合办公室等)。这些法务部大多处理一般的法律事务，遇到重大的非诉讼项目，有些也会从最开始的项目可行性，到合同的签订全程参与，有些就只是在谈判好了后，起草和修改合同，出具法律意见书。当然，大部分企业已经开始重视风险控制了，不是到诉讼的时候才找外部律师帮助。
《法制日报》：您觉得公司律师与外部律师(公司法律顾问)的关系是怎样的？你认为目前外部律师在法务部建设中能起到哪些作用？目前社会律师在法务部建设中有没有问题？
薛云华：关系是选择、合作、监督的关系。在选聘外部律师的程序过程中，公司律师参与并且起着关键性作用。一般而言，公司法务部负责基础工作，由外部律师负责专业化的业务。而且外部律师比公司律师有更多的权利，可以调查取证等。事实上，公司律师中复合型人才比较少，无法全面地处理各种问题，而外部律师有各类经验，可以提供全面的服务。一般来说，外部律师的素质得到了企业认可，所以企业还是比较信任外部律师。
《法制日报》：很多社会律师一人担任很多企业的法律顾问，这会不会影响其角色效果的发挥和混乱？
正常情况下，优秀的律师一般不只担任一家公司的法律顾问，不仅不会影响其服务质量，而且会使其具有更多的有益经验，况且，促进公司法务部的发展也是法律顾问所希望的，这样可以互补并减轻工作量。然而，对于同行业有竞争关系的企业，要有一种回避制度，避免利益冲突。
《法制日报》：在企业主管看来，CLO们过于谨慎的风险防范心理，往往会阻碍市场机会，你作为法律从业者和律所领导者，你觉得应如何去说服和化解这种矛盾？
薛云华：其实，作为一名法律人，习惯是按照条款行事，很谨慎，可能会因此错失商机。这也和市场经济不完善有关系。二者矛盾的情况我们会常常碰到，有些是非常赚钱的机会。
比如最近就碰到一个案子，两家公司的出价差不多，我代表的是个国企，另一个是私企。为了避免风险我们拒绝购买股权，建议通过信托来买土地，即先以土地为抵押，由信托公司逐步地给钱，这样做就会导致手续的繁琐，不像直接买股权那么便捷。而那家私企就不像我们有那么多顾忌，直接购买股权，他们成交了，事实上，是个非常赚钱的案子。一般来说，国企竞争不过私企，因为在遵守政策上，他们有更多的顾忌。
《法制日报》：您觉得我们要多长时间才可以达到西方国家的法律顾问制度的水平？
薛云华：我们国家的事情说快很快，说慢很慢。如果政策导向好的话，可能像当年律师的状况一样，两三年时间就发展迅速，如果只是顺其发展，可能二十年三十年都不一定。
《法制日报》：您刚才谈到人才对于法务部壮大的重要作用，是不是一些外部律师转而进入公司法律部对人才队伍的建设很重要？
薛云华：这是一个趋势，现在每年几万人通过司法考试，如果都进入律所，市场容纳不下，所以必然会进入公司法务部，而且这个进程是很快的。
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