本报记者 徐百柯
艺术市场的传说和真实 徐百柯（以下简称“徐”）：中国美术馆正在举办“周氏兄弟30年艺术回顾展”。周氏兄弟对国内而言，公众知晓度不高，甚至在艺术圈内，对他们的了解也相当有限。但另一方面，从一些专业的评论来看，周氏兄弟在西方主流艺术界获得了极大的成功。围绕这次展览，有媒体评论，“种种传言显示了周氏兄弟和国内艺术圈的隔绝程度”。作为为此次展览牵线的联络人，也是这一艺术事件的全程参与者，你怎么看这个现象？
欧阳江河（以下简称“欧”）：这次周氏兄弟回来，也是一个机缘。
他们十几年都没有回过中国了。他们身上有一种气质，好像到处都是他们的根，没有那种怀乡癖。他们已经成为艺术界的世界公民。另外，周氏兄弟一去美国，很快就成功，就跟西方主流艺术界打交道，他们很少认识中国艺术家，没有在这个圈子里面混。他们根本不想跟国内艺术界打太多交道，就这么简单，这是他们自己的选择。他们也不管国内艺术的潮流，没有跟着中国当代艺术这个潮流走，而是跟着世界的当代艺术的潮流在走，甚至他们本身就是引领潮流者。
这次展览，这么大一个规模，有各式各样的反应很正常。围绕周氏兄弟在艺术市场上的成功，有种种传说。我亲身经历的一次，是今年五六月间，周氏兄弟在美国办展览，20幅画，10分钟全部卖完。这样的展览，他们每年都会办一次。我大概问了一下收入是多少，他们说两千万美元。都不是很大的画，最便宜的没有低过80万美元的。所以可想而知他们的大画。比如说这次一进展厅正门的那幅，我问了周氏兄弟，说如果要卖，卖10次都卖掉了，有人出到700万美元。他们的一些代表作是不卖的。
中国出这么一个有国际市场的画家，这是我们的一个好事。周氏兄弟的成功，不是说我们中国人关起门来自说自话的那种成功。我们往往以为，出国以后最成功的画家是陈逸飞。但实际上，陈逸飞在国外并不成功，他是回来才成功的，他的画没有国际市场。当时还传说，在上世纪90年代国际市场上比较成功的是丁绍光。但丁主要是装饰性的民族画家，他的成功和周氏兄弟也不一样。
我听到负面的评价，有人把他们直接定义为商业画家，所以才会那么成功。但是要弄清楚，收周氏兄弟画的，全是一些真正的藏家。
徐：此前有媒体报道，周氏兄弟名列全球在世艺术家销售金额排行榜的前10位。但随即又有媒体引用“匿名的北京评论家”的反驳，称核实了权威专业机构的报道，前10名甚至前50名也没见有周氏兄弟的名字。
欧：前10位这个信息可能是从我这儿来的。我的信息是从北岛那儿来的。去年下半年，肯定是八九月以后，但我忘了具体哪一天，北岛非常兴奋给我打来越洋电话，说他读到《纽约时报》报道，周氏兄弟的画价是全世界当年在世画家的前10位。我不知道是怎么统计的，因为没有看到原报。我猜，可能是指周氏兄弟的某一幅画卖到了在世画家的前10位。
当代艺术家还是现代艺术家 徐：中国美术馆馆长范迪安显然也注意到了这种隔绝。他说：“（周氏兄弟）在国内为人初识后旋即负笈海外，此后与国内美术界少有联系，人们只在相传的新闻中隐约知道他们在美国获得的成功和安居乐业的良好处境，但是并不了解他们的艺术在国内起步如何发展为在海外的深入，更不了解他们经过了怎样的艰苦努力才赢得西方和国际画坛的认同与赞誉。”我注意到，范迪安对周氏兄弟创作的艺术性本身给予了很高的评价，同时，他尤其重视通过他们所开启的视觉艺术上中西文化对话的意义与方法。
欧：范迪安非常明确地意识到一点：周氏兄弟给西方抽象绘画带去了一个来自中国古老的绘画传统中间的可以说是符号性的东西，也可以说是一种梦幻般的东西，也可以说是意象性。这也就是我认为的，他们给西方当代抽象艺术带来了新的方向、可能性和能量。
在开展第二天的讨论中，有国内评论家认为周氏兄弟不能被称为当代艺术家，只能被划在现代艺术家。因为他们的抽象符号，不是来自我们所说的当下生活，构成对当下问题的一种关怀，而是来自古老神秘的原始符号。我是很反感这样的定义的。这是一种意识形态化的定义，比如说一定要社会现实，一定要批判性等等。在我看，周氏兄弟身上体现的当代性，更多的不是在理论和知识分子意义上、学院派的意义上，他们的当代性是一个艺术家意义上的、创作意义上的。比如他们有很多对他们身边东西的反应，这种反应更像是毕加索那样的，对材料的一种敏感。
举个例子，比如说他们买来做工作室的房子当年是芝加哥的波兰俱乐部，他们买下来以后，发现里面有很多从一八几几年开始的旧档案，手写波兰文，纸都发黄了。他们也看不懂波兰文，但他们从中看到了一种肌理，于是就拿来直接在上面作画，还做成装置。你会发现，他们的那种敏感，就是他们的当代性，没有丝毫拘束的。又比如，一个朋友告诉他们，自己的庄园里有很多老木头，说你们能不能在木头上做一点东西，我给你们拉些木头来。然后有一天，几十辆车就开来了，拉了很多的木头。他们从来没有碰过雕塑，但半年之中，就做出了非常漂亮的木雕。这其实就是一种随意性。
还有一个例子，他们的当代性就是日常性。有一次他们的现场作画表演，之前和博物馆馆长坐在一起喝酒，走到画布前，5×8米的大画布，结果没有任何绘画工具，没有笔，没有颜料。他们以为博物馆会准备，博物馆以为他们自己会带，结果什么都没有。现场已经围满了观众，而且这幅画事先就被一个机构预订了。怎么办呢？没关系，一看那里有一支圆珠笔、一支铅笔，对面还有酒，没喝完的红酒。那好，就拿这三样东西，红酒泼一泼，笔勾线条。结果那么大一块白布，画得极其饱满。
健康的成功和旺盛的虚火 徐：在周氏兄弟身上体现的这种跨文化对话，对于中国当代艺术是否有可能带来某种启发？
欧：他们的艺术对中国人意味着什么，我们还不知道。按照那个评论家的说法，弄不好还没有被划在当代艺术的这样一个圈子里。中国当代艺术的定义，是一个圈子定义，我认为是一个自恋的、一厢情愿的产物，拿到国际上不一定能够成立。那是少数画家、画廊老板、艺术炒家以及策展人还有所谓的批评家共同塑造的一个概念。周氏兄弟不在这个小圈子的定义里面，所以只能被他们划做现代艺术家，而不是当代艺术家。这就很奇怪了。因为周氏兄弟不但在国际领域是当代艺术家，而且是顶尖的、当代艺术潮流的引领者。
周氏兄弟这次回来展览，很多人看过之后的反应都是觉得很震撼。但是一回到我们所熟悉的理论概括和定义里面来以后，你就发现中国艺术界现有的理论很难概括他们。如果按照现有的框框，他们的定位都成问题，但从我个人来看，他们代表了理想中的当代艺术。
徐：你发现他们的画回来以后，中国当代的艺术理论框不下他们。那么我们反观一下，中国当代艺术创作和中国当代艺术理论之间是哪个制约了哪个？是说有这套主流的理论，我得这样那样才能被承认为“合格”的当代艺术家；还是说我们缺乏像周氏兄弟这样不断发散的主体性，艺术创作显得贫弱，才导致了理论的滞后？
欧：中国当代美术创作已经进入一个非常糟糕的状况，我认为出了非常大的问题。对比周氏兄弟这次展览体现出来的那种当下性、随意性，那种多样性、广阔性，那种巨大的气场，国内很多当代创作是一个越走越窄的过程。
徐：哪儿出了问题呢？以你的观察。
欧：这里面有各种各样的原因。中国目前当代艺术表象上的红火，是来自市场，那么这个市场最终是什么意义上的市场呢？周氏兄弟的市场是欧美主流的收藏家的市场，买他们画的人一定都是懂得欣赏他们的人。这次展览，有八十几个欧美藏家跟着他们后面就来中国了，来看展览，实际上是想买他们的画。其中一个人，我跟他聊，他已经买了120多幅周氏兄弟的画，全部收藏，一幅都不卖。他说周氏兄弟的画改变了他的生命。
中国当代艺术是什么人在买呢？大部分都是炒家。炒家看到这个东西能赚钱，就像买房子和买股票一样，因为可以升值，他就买。所以中国当代艺术家、当代艺术的概念，经常是一个市场追捧出来的概念。策展人和评论家还有画家，他们三方面共同参与创造这个概念，而这个概念是非常排他的一个小圈子的概念。很多人小心翼翼在画画，突然看这个画有市场，于是策展人要么就找理论家来评论，发明一个概念，或者策展人本身就是评论家。然后告诉画家，这个有市场，就定位在这儿，别动了，就画这个。所以画家开始不断重复，有的甚至找枪手来画。这样的东西拿到国际上，中国当代艺术拿到国际上，除了少数，大部分都缺少真正的价值。但这不妨碍国内的人把它们当成股票和房子一样炒。
我认识的一个炒家，买了两千万元的东西，原封不动放起来。他对我说，我怎么可能把它们在客厅里面摆出来，那不是恶心嘛，我要做噩梦的。放了半年以后，全部清仓，拿去拍卖，赚了一倍的钱。就是这么简单。我说你也不留一幅做做纪念，他连声说不要不要。
做个对比你会发现，周氏兄弟的画价是健康的，是实在的，不是炒作起来的。他们的画，我知道有卖到过七八百万美元的，而且还不是说一两幅。那不是拍卖价格，而是画廊的价钱，或者直接到他们工作室去买的价钱。他们的画，不是炒家在买，而是藏家在收藏。拍卖市场的价钱，我们大家都知道，那是虚的。
徐：几个月前，英国《经济学家》周刊报道中国“走向复兴”的一篇长文，第一段就提到了“西方人对中国当代艺术的沉迷陶醉，不菲价格令画家脸上充满了高傲的微笑”，以此作为“中国传奇”的表征之一。
欧：同样是市场上的成功，但是怎么一个成功法，艺术家的画受到什么样的对待，这都是一目了然的。中国还没有真正意义上的一批收藏家。市场飘红，当代艺术是受益者，因为中国当代艺术在之前被压得太厉害，市场都没有了。所以有市场我觉得是好事，一批画家富起来了，我觉得很好。但问题是富了以后、成功以后，你怎么样对待这个成功。
我给你举一个极端的例子。一个现在很受市场追捧的画家，有一次和另一个画家一起去看一个别墅楼盘。一进去，售楼小姐过来了，他说你给我走开，直接把你们经理叫来。经理过来，说了价钱，一千多万。他是有备而来，提了一箱子现金。这时候往桌子上一拍，当场就交全款。完事以后，他跟同去的画家讲，你知道什么是成功吗？这就是成功！那个画家服得五体投地。你可以看一个艺术家在这里面表现出来的嘴脸和丑态。这个对他来说，就是享受成功。
我觉得周氏兄弟这次给我们带来几个启示，其中一个就是怎样对待成功。中国当代语境越来越强调成功文化，相对应的，挫折已经扭曲了很多人，给他们造成伤害，而且影响到他们的价值观、生活方式，还有他们的创作，包括对创作的急功近利的心态。周氏兄弟到美国之初也有过短暂的挫折，但他们很奇怪，有一种大地艺术家的气质，或者叫做手工匠人，甚至海盗般的气质。他们靠的就是人那种有点“土”的东西，不太敏感的东西，很狂妄的东西，但是没关系，这些东西都帮助他们获得成功。而他们对待成功的态度，反而很优雅。
徐：这次国内当代艺术界对周氏兄弟的反应，有一句媒体评论似乎很贴切，“近来艺术圈关于他们的私下议论非常热门”。既热门，又总是私下流传，颇值得玩味。
欧：对周氏兄弟的反应，反映出来的不是他们的现状，而恰恰是反应者自己的心态。我认为周氏兄弟是非常健康的艺术家，反而是有些中国当代艺术圈子里的人不太健康，病态。我们缺乏周氏兄弟这种自由愉快的创作状态和创作方式，很多东西拿到世界艺术主流里面去，那都是笑话。我个人认为，周氏兄弟这次回来真的给我们一个启示，就是说还有这样的画，而且可以在世界艺术潮流里面激起那么大的动静，有那么大的影响力，取得那么大的成功。我们不是要讲成功吗？真正的成功来了以后，和我们国内所规定意义上的成功是不一样的。
人物链接：
周氏兄弟出生于广西的一个壮族书香门第，兄山作（原名少立）1952年生，弟大荒（原名少宁）1957年生。1973年,他们合作了第一幅油画作品《波浪》，由此开始了美术史上罕见的长达30余年的合作创作。1985年他们在中国美术馆举办画展。1986年赴美后，他们迅速取得巨大成功，“ZHOU．B”（ZhouBrothers）成为在西方艺术界有影响力的画家。访谈对象欧阳江河系诗人、艺术策划人。
照片：周氏兄弟在创作
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