我们正处于带着种种问题的社会进步之中

　　社会转型时期，不免有时候思想混乱。研究当代中国社会思想的学者徐友渔先生近日来到广州答疑解惑

　　我们正处于带着种种问题的社会进步之中

　　本报记者　张蜀梅　实习生　李　超

　　核心提示

　　近日，著名学者徐友渔先生应“岭南大讲堂·公众论坛”邀请，给广州的读者作一堂演讲，主题是“当代中国社会思想的分化和对立，以及社会转型带来的种种问题”。

　　今年刚好50岁的徐友渔先生，看上去比实际年龄年轻，一开口说话，飘出浓厚的乡音，让人一下子就听出是四川人。饭桌上，他也只是对川菜情有独钟。尽管采访时间不长，但徐友渔先生对历史真相的执着求索，及对现实社会的深刻洞察，表现出学者所特有的严谨、认真、坦诚和直率。

　　为什么有些人会觉得生活不如前？为什么有时觉得老百姓说的话不怎么管用？对这些看似浅显的问题，徐友渔先生的回答别有一番滋味。

　　徐友渔，中国社会科学院哲学研究所研究员，主要从事当代西方政治哲学和当代中国社会思想的研究，主要著作有《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等。

　　关于生活现状

　　没有人愿意回到“文化大革命”时代

　　记者(以下简称记)：社会转型以来，生活在中下阶层的不少人对目前生活状况不满意，上层社会的人也说：压力越来越大。您是怎样看待这个问题的？

　　徐友渔(以下简称徐)：当今社会的确是有这样的一种心理情绪，社会上层的人有压力，有危机感，社会下层的人对生活不满意。他们都有他们的道理。

　　但是这仅仅反映了社会的一个侧面。有一句话说：“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘。”按一般的规律，任何人在别人面前都喜欢说自己吃亏，没人会承认自己每天占了多大便宜，这是一个行为取向。

　　现在，我们还是有大量的人买了楼、买了车，然后还是照样再骂社会怎么怎么不好。但是，我们不能凭这种说法来评价我们改革开放以来取得的成绩。

　　记：是不是这些人不够理性呢？

　　徐：其实也就是发发牢骚。我们曾经做过这样一个研究。俄罗斯改革初期，那时骂社会的人比现在的中国多得多，俄罗斯人有理由啊，社会动荡嘛。但那时有人去搞社会调查，问市民愿不愿意回到旧体制时代，结果几乎没有一个人愿意。

　　中国现在也是一样，人们骂完了，有人会愿意回到“文化大革命”时代吗？可能绝大多数人还是不愿意的。也有个别愿意的，可能是因为没有经历过，不了解具体情况。他们听说“文革”时候坐火车不要钱，听说看到哪个领导不顺眼，就可以批斗他，于是就觉得很不错。可“文革”真实的生活情况是什么样子，他们往往是不了解的。

　　我们有理由嫌社会进步太慢，但不能否定，总的来说，我们中国正处于带着种种问题和不公正、不满意的社会进步之中。

　　关于腐败现象

　　那个时代的不平等主要表现在政治上

　　记：有的人认为，“过去的年代没有腐败”，他们说，改革固然取得了经济增长的成绩，但付出了道德、社会风气和社会公正的代价，您是怎样看待的？

　　徐：要说腐败的程度和深度，现在的确是要比以前严重，不平等的事情发生得也比较多，市场经济发达了，诱惑也多了。但如果说毛泽东时代真的是一个夜不闭户、路不拾遗、人人平等的时代，那纯粹是忽悠人。

　　记：那为什么没有多少人抱怨那个时代不平等呢？

　　徐：因为那个时代的不平等主要不表现在经济上，而主要表现在政治上。那个时期，人一生下来就有三六九等，有黑五类、红五类，党员和非党员、团员和非团员，甚至积极分子和非积极分子，在考大学、提干、参军等前途攸关的大事上待遇是很不一样的。

　　在领导干部家庭里面，住房、用车、有几张桌子椅子、地毯的尺寸颜色质量，以及配几个警卫、后勤人员，都是有严格等级制度的，一般群众很难了解到这些。

　　但是，当时的政治不平等还很少反映到经济上，因此在大众看来，人人的生活水平都差不多。现在有了市场经济以后，有了权钱交易，政治特权就可以去换取金钱、美色，政治上的特权有更多的条件转化成为经济上的资源，大众眼里的腐败现象就多了起来。

　　记：除了这个政治特权的转化，还有没有其他原因导致出现“过去年代没有腐败”这样的偏颇看法呢？

　　徐：还有另外一个很重要的原因，那就是现在的媒体要比过去发达。举一个简单的例子，直到上个世纪80年代，飞机失事在中国还是不能报道的，否则就是给社会主义制度抹黑。比如上个世纪60年代初，城里的职工回乡探亲后知道农村饿死了很多人，回来谈论，就会被加上“丑化社会主义”等罪名，社会上的阴暗面根本不允许谈论。

　　所以说不平等的事情什么时候都有。现在能够报道的程度却远远超过以前。报道得多了，就会显得社会阴暗面多一些，因此这方面也要考虑进去。

　　关于争抢高考状元

　　这些大学校长是瞧不起自己的学校

　　记：您在文章中谈到过一个“高考状元热”的现象，您好像对“高考状元”不以为然。

　　徐：我觉得这是一个很坏的风气。中国古代科举考试，全国只有一个状元，可现在却有省状元、市状元，还有县状元甚至区状元，这本身就是一件很无聊的事情。但更无聊的就是这些名牌大学去抢状元，与此相同的还有这些学校去抢体育明星、体育状元。

　　不管是什么样的学生，都应该是以自己的学校为荣，现在却反过来了，清华、北大这些名牌学校要以招了多少状元为荣。在我看来，这些大学的校长就是自己瞧不起自己的学校，他们把办大学当成了商业炒作。

　　长久下去，这样的行为会给中国的高等教育造成内在的伤害。最近重庆的高考状元差点没学上，不就是因为清华、北大两个学校互相抢吗！

　　记：还有另外一个现象，就是许多高官、商业巨头也走进高校，变成了院长、教授，您认为这样有什么好处吗？

　　徐：这些人，在所在的领域有很多实际工作经验，他们的这种经验优势可以弥补高校教师学院气重，长于坐而论道而拙于实际操作的劣势。如能做到长短互补，促进校园中知识结构和气氛的多元，这无疑是件好事。

　　记：那会不会带来什么不利的影响呢？

　　徐：也会有不少。首先，官大并不能保证学问大，当教授、当院长，对知识和学术成就都有相应的要求，但在一些高校，聘请官员做领导或教授，“经党委、行政研究，征得领导本人同意”就行了。这怎么行呢？一般教师要提副教授、教授，要有相当的学术论著，其质量、数量都有要求，而且名额有限、竞争激烈，如果因为是官就可以坏了规矩，那么官员当教授就会产生深远的危害。

　　其次，有些高官、商业巨头任职以后对教学没有什么贡献，主要精力还是花在外面的活动上，往往只是出现在开学典礼等场合，最好的也就是每学期开几次讲座。这种名不副实的做法，对教学和科研有什么好处？有的时候，院、系的行政事务、时间安排以官员的日程为主轴转，而不是他们服从于学校工作，这岂不是喧宾夺主？

　　关于学者变身公众人物

　　学术研究和社会教化二者兼顾几乎是不可能

　　记：目前，很多在高校讲坛上的专家学者也开始走出校园，来到群众面前，变成公众人物，您怎么看？

　　徐：这些人，最重要的还是一个知识分子，首先要在自己的专业领域够格才可以，只有这样，他们发言才会有公信力，才会让人感觉到他所说的话比较理性、比较客观。

　　就拿我来说，我必须要在自己的专业上做得无可挑剔，才敢出去发言。如果不够格就去乱谈，就可能变成打旗号、喊口号，对自己不好，对社会也不好。

　　记：这些人走出象牙塔以后，会不会影响学术研究呢？比如易中天等等。

　　徐：当然会影响。我想他们只是在公众利益和个人利益之间作了一个选择。他们这样做也很有道理。当今社会不是做研究才能对社会作贡献，有时候他们这样的人反而更重要。每个专家，除了有进行科学研究的责任外，还有义务进行社会教化，在民众中传播这些知识。易中天他们就是在做这个。

　　但是，要做到学术研究和社会教化二者兼顾几乎是不可能的。不管选择哪方面，只要自己做好，坦率面对就可以了。

　　关于民间思考

　　虽然不能直接化成政策，但有一种内在的生命力

　　记：是什么原因促使您去研究民间社会思想呢？

　　徐：首先，这是社科院交给我的“饭碗”任务，但是，光是研究他们的思想还是有限的，更重要的是研究这些人的思想变化可以折射和反映出中国社会发展的变化。

　　记：这些民间的思想是怎样产生的呢？

　　徐：民间思想是随着社会的发展变化而产生的。我们回顾一下，在上个世纪80年代，那时民间的知识分子对中国的问题，特别是改革开放，是有相当共识的。那时候，占主流的思想首先就是拥护以市场为导向的改革开放政策，而且批判以前的左倾路线，认同自由、民主、法制这些价值。

　　那时知识分子的共识就是：都认为自己是在继承“五四”新思想文化传统，认为自己是改革派，都想为中国的现代化建设作一点贡献。

　　记：是不是后来发生了很大的变化？

　　徐：没错。到了90年代，邓小平南方视察之后，中国社会开始分化了，利益也开始分化，出现了不同的阶层，人们对待现实的态度不一样了，对待改革开放也不一样了，反映在思想界，知识分子的态度也就出现了分化。

　　有一派还是坚持以前的道路，对80年代的基本价值和立场，他们觉得还是应该坚持，但可以做微小的调整，另一派却基本上否认了以前的做法。

　　记：您觉得民间思想在表达上会不会有很大障碍呢？

　　徐：当然会有障碍。从90年代以来，民间思想还是能够表达的，但是也有不少难处，尤其是和主流的批判资本主义市场经济的观点发生冲突的时候。各方也能讨论。这和毛泽东时代不一样，那时候只有一个声音，不可能有其他什么声音。

　　记：那现在我们的情况应该是好了很多了。

　　徐：的确是这样，现在，我们的实际情况就是除了有《人民日报》这样的官方言论之外，还有不少民间人士自发地思考中国的问题，这种局面的形成已经是社会的进步。

　　记：那还有没有什么不足之处呢？

　　徐：当然有，一个是在话语的表达上有局限；另外一个就是它和体制关系不大，不能够直接化成政策，也不能直接影响到政府的行政行为，真正起作用的还是那些“红头文件”，而不是民间知识分子的想法。

　　记：那是不是我们的民间思想没有什么作用呢？

　　徐：也不是没有用，虽然民间思想的重要性并不是那么大，也不可能直接改变中国的现实，但是它有一种内在的生命力。它不是上级规定的研究任务，而是研究中国真正的社会问题，并试图找到解决的方法。虽然影响小，但它反映的是社会真实的一面，体现出了中国社会的变化。

　　图：

　　学者徐友渔。　曾强　李小瑾　摄