专访台湾“立委”邱毅：我绝不会宽恕

2007年4月25日，国民党“立院”党团为邱毅举办坐监惜别会

　　专访台湾“立委”邱毅

　　我绝不会宽恕

　　我们担心马英九。唯一办法是有人出来缠住陈水扁，我要找陈水扁PK(的原因)就在这里：如果我缠住了陈水扁，让马英九从陈水扁的肮脏选战策略中脱身，马英九才能维持他优雅的领袖高度，跟(民进党2008参选人)谢长廷比政策。

　　撰稿／贺莉丹(记者)

　　2007年11月20日，51岁的国民党籍“立委”邱毅历经近7个月牢狱生活后出狱。当天是台湾新一届“立委”选举登记最后一天，邱毅已被列为国民党不分区“立委”提名第五。

　　51岁的邱毅，出身学者，1988年获得台湾大学经济学博士学位，后赴美国康奈尔大学从事博士后研究。“‘总统府’炒股案”、“SOGO礼券案”、“高捷弊案”、“台开案”……邱毅因大胆持续揭发陈水扁及其家族重重弊案，在岛内享有“揭弊英雄”、“爆料天王”等称谓。

　　2004年3月21日，因不满“3·19”枪击案后台湾地区领导人选举结果，邱毅带领群众冲击高雄地方法院，被控“首谋聚众妨害公务罪”；今年4月26日，他不得不承受牢狱之灾。

　　近日，出狱后的邱毅在他的台北“立法院”办公室接受了《新民周刊》记者电话专访。2个多小时的采访穿插在下午与晚间进行，邱毅行程很紧：下午3点多与晚上9点必须赶两档电视节目，晚上8点得接补习完钢琴与英语的小孩……邱毅这天的晚餐，一碗面，早凉了。

　　现在才知道什么叫“蹲苦牢”

　　记者：据说你在狱中瘦了15公斤，现在身体状况如何？你在狱中的生活怎样？

　　邱毅：我在狱中大概一天做150个伏地挺身、300个仰卧起坐……我的健康情况很好。

　　7个月内(我和狱友)两人挤在1坪(约3.3平方米)的牢房，1个塌塌米(大)，吃喝拉撒全在里面，我全天候被录影、录音。我这样待了两个月，24小时都在牢房，没阳光，一点放风机会也没有；两个月后，我才被分配到农艺队种菜、照顾果树，我的头顶才暴露在阳光之下，我上午8点下田、中午12点回，1点半再去、5点回，至少能头顶青天、呼吸新鲜空气。第一次呼吸到新鲜空气时，我觉得空气中有甜甜的味道，我才知道原来跟(新鲜)空气直接接触那样舒畅。

　　这7个月来我都蹲着洗澡，连上厕所都蹲着。我进去才知道什么叫“蹲苦牢”，任何状况下都叫你蹲着。当然监狱为方便管理，尽量叫你蹲；但这对我是种尊严上的很大侮辱。(狱友)他们都叫我英雄；里面戴帽子的管理员觉得我很有担当，都很服我，不断把他们看到的监狱黑幕通过各种管道向我陈情。

　　我在监狱里写了12万字、18个故事，有关监狱黑幕。我还在写10个故事。黑牢里有很多很不人道的事，我必须把真相写出来。

　　记者：狱中你最受折磨之处是什么？

　　邱毅：尊严。在监狱中没有尊严，穿着内裤、内衣、赤着脚，要被搜身；我每天的食物从铁窗下、像狗洞的小缝塞进来；每时每刻必须蹲着；全天候被录影、录音。加上我遭受的特别待遇。

　　一开始有度分秒如日的感觉。我进去时，5月初，南台湾非常酷热，牢房又窄，开电扇时间中央控制、很短；狱中常有生病的人，我身体好，没生过病，不然更惨。那段时间很苦。

　　记者：狱中最触动你的是什么？

　　邱毅：入狱这7个月，民众始终没忘掉我，每天都有那么多人要看我，大家对我的期望很高，我现在的责任比以前重。

　　记者：在狱中可以读书吗？

　　邱毅：(8月1日后)晚上我可以听音乐、看书、写东西。没书桌，我放在膝盖上写，蛮痛苦。我看了很多书，很杂，大陆出的张居正、杨度、曾国藩、张之洞、孙中山传记我都看，有人从大陆寄了诸葛青云武侠小说全集，我在监狱里看了《江湖夜雨十年灯》、《碧落红尘》、《咆哮红颜》，也看了卧龙生的好多部；连台湾有个网络年轻作家藤井树的《猫空的爱情故事》等好多偶像小说我也看。监狱有套完整的张爱玲全集，皇冠出品，我找教诲师(教化犯人的狱方人员)帮我借。

　　记者：你似乎很喜欢张爱玲。

　　邱毅：从年轻时代，我就很爱张爱玲。我觉得张爱玲很多情、出身不错、教养很好，有不顾一切的性格，她的性格很像我；胡兰成讲，她的水仙性格很重，高度自恋，所以从来不干坏事，但常自怜自伤，喜欢掉泪，她这个性格跟我一模一样。(笑)

　　我是小男人性格，会把情放在第一位，恩要报，仇也不能忘。有人说我有雌雄同体的味道，冲锋陷阵、扛事情时我有男人的肩膀，可心理的细腻、爱哭的程度又很像小女人。张爱玲的文章会触动我灵魂深处最敏感的神经。

　　记者：你也说，如果还有明天，你不会再被邪魔击倒，不会再被虚幻的假相迷惑。

　　邱毅：(国民党2008参选人)马英九出去，有很多年轻漂亮的女生找他签名、照相。我也是，我这次出来，民众更热了，上礼拜六台湾叫“草莓族”吧，把我选作他们“第一号梦中情人”。我以前会被这些假相迷惑，现在不会。

　　我不会被邪魔打倒。我是感情丰富、很多情又深情的人，政治人物很少有人像我这么爱哭，但我现在不会再自怨自艾。我回来的第一天在TVBS《2100(全民开讲)》节目就说：夜里我会挣扎，要不要再走下去；当太阳升起那刻，我会把这些挣扎丢到脑后。

　　记者：自由受限时，你自认最重要的是什么？

　　邱毅：是小孩！包含小孩、朋友的信，非常重要。没这些，你觉得被社会遗弃了。(小孩)高兴起来，有次一礼拜写两封信；但也有一个月连半个字都没有，我就很难过。

　　我对孩子几乎是疯狂式的思念。他们差不多三礼拜来(看我)一次。他们好像被我宠坏了，不大知道思念跟哀伤；他们很顽皮，坐不住。有时他们走后我很难过，觉得他们思念我好像不大够。(我出狱那天)他们都在家里留了卡片给我。(笑)

　　前妻她来过两次，监狱对我卡得很紧，三个小孩进来，她就不能进来。我出来之后她大概每天打好几次电话给我。我有破镜重圆的想法，可破镜很难重圆。

　　记者：牢狱经历对你有何改变？

　　邱毅：我的情绪比以前稳定，很多事看得比较透，不容易冲动，脾气也变好了。但我的个性、本质没变。我坐牢这段时间，没有外界干扰，我的浪漫气质好像又回来了。

　　“陈水扁，我回来了”

　　记者：你出狱，说的第一句话是，“陈水扁，我回来了”。

　　邱毅：首先，我入狱是陈水扁一手造成的；我入狱后，陈水扁不断有动作，想尽办法羞辱我，例如，我关在受管制的隔离人犯牢房，旁边住的是台湾有名的枪击要犯张锡铭。

　　第二，我没入狱前，陈水扁曾有段时间被我打得无招架之力，他的丑行变成世界性笑话，民进党也因此由盛转衰；我入狱，当然是陈水扁最大的期望，陈水扁越来越嚣张。所以我必须告诉陈水扁：我回来了，你用各种方法折磨我、羞辱我、打击我，我没有垮掉！我的斗志更旺盛，我会继续揭你的弊！

　　我称陈水扁为“暴君”是抬举他，他本不该成为领导人，很不幸他坐上那个位置，他表现出来的是视万民如刍狗，匪夷所思。

　　我出来了，据台湾民调，对蓝营士气提升很明显。我感受出民众热情度非常高，每到一个地方，都有很多人围着我。我扮演继续朝前走的角色，但我会比过去更内敛、沉稳，这是我7个月受尽折磨淬炼的性格，(国民党荣誉主席)连战认为是提升。

　　记者：你认为你的使命是什么？

　　邱毅：我必须帮台湾人民把陈水扁拉下台、把他关进牢，台湾为他付出的代价，陈水扁必须弥补。

　　记者：出狱后，“打扁”似乎成为你最明确的目标。

　　邱毅：对！收拾陈水扁最痛快的时间是(明年)3月22日到5月20日之间，当民进党输了后，很多以前跟着陈水扁捞钱的贪婪之徒会树倒猢狲散、观察风向投奔新主，所有陈水扁的弊案会引爆。那时我抓到的不只有像“国务机要费”区区几千万的东西，可能挖到陈水扁贪污的金库。我在等那时候。

　　记者：你现在充满恨意吗？

　　邱毅：如果你爱台湾、爱台湾可爱的人民，你对陈水扁会没有仇恨吗？很强烈的恨！在台湾扭曲的选举制度下，这样一个人，对台湾来说像场瘟疫，很不幸。这8年台湾经济整个垮掉了。

　　连战很疼我，连战这次也表明，我在国民党不分区(“立委”)的排名是他一手促成的，他希望我能成为他的代表；他给我一个任务：把陈水扁关到牢里。

　　记者：之前我采访施明德，他说，“忍耐是不够的，必须宽恕”，但你一直强调“恨”。

　　邱毅：我是恩怨分明的人，绝不会宽恕。我也知道宽恕或是美德，可我做不到。偏偏我很矛盾，很多事我拿不起、放不下、走不掉、忘不了。

　　记者：你手中现在掌握了哪些弊案新进展？

　　邱毅：我要感谢少数几个法官，蛮好。我揭弊案，比如(陈水扁的儿子)陈致中海外账户案，陈致中、(陈水扁的女儿)陈幸妤告我，可我遇到好法官，他真去调查，不但证明我原来是对的，而且比我原来的(调查)还多。我判断这个案子可能在明年2月达到高潮，这才是陈水扁的致命伤。陈水扁贪污这么多钱放在哪？很多人关心。

　　我手里至少有拥有法院公文书的3个案子，虽都有老案性质，可民进党以前说这是乌龙、是假的，现在法院证明是真的。

　　第二，我在高雄、台北的监狱，接触了很多监狱里的人。有很多(弊案相关)人被押在里边，两种人会接触他们，一是监狱管受刑人的管理员；二是跟他们住同房的人。我从这些管道知道很多东西。

　　最后阶段，大家都向我陈情。我们监狱医院有个医生跟我成为好朋友，诊疗室在我工作的花园旁，他们选择以看病为由到那向我陈情。我没法讲太细，一曝光可能对方有准备。

　　第三，我坐牢这7个月，持续有人提供资料。

　　想报国民党的恩

　　2007年4月25日，国民党“立院”党团为邱毅举办坐监惜别会

　　记者：你在国民党不分区“立委”排名第五，这是国民党慰劳你或兑现对你的承诺？你其实是国民党里资历最浅的。

　　邱毅：本来我有这样的想法，可国民党二中全会投票那天，连战叫我不能妄自菲薄，他担心我不满意，他说国民党的传统(是按资排辈)，两岸中国人很像。(笑)

　　我不止资历最浅，我去年1月被拘提那天(2006年1月24日)才进国民党；而且被提名的不分区“立委”里，只有我连党代表都不是。如果按二中全会选票，我也是男人的第三名，输给(“立法院长”)王金平和(国民党政策会执行长)曾永权。连战讲，别人都得打电话、握手、拜托，你都没有，就拿了165票，你不要觉得国民党兑现承诺或酬佣。

　　记者：国民党给了你英雄归来般的礼遇，你如何看？

　　邱毅：国民党这次对我的礼遇让大家很讶异，跟国民党过去的文化不大像。我是恩要报、仇也不能忘的人，国民党对我这样，我很想报这份恩情。

　　记者：你表示“将来要为自己活着”，但你现在好像还是为政党活着。

　　邱毅：还要报恩。国民党对我算有情有义，我这届“立委”没结束，国民党明年的关键选战还得打赢，这礼拜我都在台湾南北奔跑，每个“立委”候选人都希望我去帮他们造势。国民党买了一些(电视)时段，要有人用闽南语，我是本省籍，在台湾我算闽南语讲得能排名在前面(的人)。

　　记者：你的理想基于党派之上吗？

　　邱毅：没有。在现实台湾社会，单一选区两票制，不可能由小党派推翻执政民进党，只能借着国民党把现在的民进党先拉下去。我虽浪漫，但必须承认这个现实。

　　在(台湾)两大党的情况下，很多绿的跑到蓝的这边来，(是因为)在绿的里面斗输了。有人得逞，变成蓝的权力核心；有人失败，成为蓝的边缘，他告诉你，绿的、蓝的都很烂，两个烂苹果，人民该有第三种选择。

　　记者：你讲国民党“有情有义”，你过去在国民党内的疏离态度现在会改变吗？

　　邱毅：我还在走我的路。我不大能适应传统政党必须跟人交际，我最讨厌应酬，我还是孤鸟。但国民党对我期望很高，大家都蛮支持我。

　　记者：你会随着陈水扁的下台而退出政坛吗？

　　邱毅：这个可能性是九成以上吧。留个美丽的句点很好，人在享尽权力后会变。

　　我不适合政治圈。我的恩跟仇都还没报。我为了政治这条路，家毁了、心爱的女人走了，我还能停下来吗？我不能。除非最后陈水扁下台、进牢了，或者我功成身退。

　　“我要为马英九缠住陈水扁”

　　记者：出狱后你特别拜访的人是谁？

　　邱毅：出狱之后，我第一通接到的是(国民党秘书长)吴敦义的电话，紧接着是(亲民党主席)宋楚瑜、马英九、(国民党主席)吴伯雄跟连战的电话。

　　我特别拜访的第一位是宋楚瑜，虽然他那时把我赶出亲民党，但是是他带我进政治圈的，他让我知道政治圈的生活。宋先生看过我两次，送了我“怡情养性，静待时变”8个字，我很感动。宋先生那么忙，他还交待很多人代表他又看我很多次，他对我情深义重。

　　记者：你怎么看连战？

　　邱毅：连先生把我当成像自己孩子一样，他对我的疼爱跟照顾已超过对党内同志的情感。连先生很不错，高度、眼界很够，可惜他不擅长表演，在充满表演的媒体政治时代他吃亏了。这是他会感到的生不逢时的无奈跟痛苦。

　　记者：你对马英九似乎特别忧心。

　　邱毅：凡是爱这块土地的人，没有不忧心的。马英九似乎常掉入陈水扁预设的陷阱里。不管连先生、宋先生或我，我们都认为，领导人应该很坚持一个原则：选举成败重要，但坚持理想和原则更重要！

　　我们认为应该走这条路，不应怕别人抹黑或在选举考量下，例如，国民党真赞成“公投”、“入联”吗？提这个，很多泛蓝阵营的长期支持者心里难过。“九二共识”被删除的荒腔走板的表现，让我们忧心。马英九是天之骄子，长期被捧在手心。

　　记者：你以“打扁”为目标，现在是否该做调整？

　　邱毅：不对。姚明在NBA是火箭队第一中锋，对付火箭队最好的方法就是用死缠滥打的方式在禁区内缠住姚明。如果把现在台湾“总统”大选中的马英九比成姚明，你不觉得陈水扁扮演了对姚明死缠滥打的角色吗？我们担心马英九。潘美辰有首歌叫《我愿意为你挡死》，唯一办法是有人出来缠住陈水扁，我要找陈水扁PK就在这里：如果我缠住了陈水扁，让马英九从陈水扁的肮脏选战策略中脱身，马英九才能维持他优雅的领袖高度，跟(民进党2008参选人)谢长廷比政策。而民进党执政的绩效很差，怎么会赢？现在只要让马英九稳稳地走，这场仗九成会赢。

　　台湾现在的国民党在创党时的革命斗志没有了，当然邪魔就嚣张。我希望能把这样的精神带回来，我必须要为马英九挡住陈水扁的死缠滥打。

　　记者：你出狱那天，李敖退出政坛，你意外吗？

　　邱毅：不意外。李敖根本不该进政坛，李敖比我更适合做站在高处看政治的政论家，李敖比我冷酷，他不该趟政治这个混水，政治这个混水把他给羞辱了。(笑)

　　说穿了，我也不适合政治，也是走错路。可李敖比我厉害，李敖是大男人，挥挥衣袖，不带走一片云彩。李敖是拿得起、放得下、走得掉的人，我是天生拿不起、放不下、走不掉的人，所以李敖比我快乐。

　　李敖的决断力比我强，李敖的时代，他的狂狷之气能畅行无阻。但今天台湾是表演时代，李敖错误地闯进政治园地，他为迎合环境，做了很多动作，相信他很痛苦，最后选择离开。我比李敖不幸的是，我活在一个充满虚伪的时代。

　　记者：你是否想过付出与回报？

　　邱毅：没有。对我来讲，政治可有可无。台湾有批政治专业人士，不做政治没路可走；我有很多路可走，不见得要做政治，我做教授一样能赚很多钱，我做企业家也会比现在更好，再坏的情况我可以跑去唱歌，哈哈……台湾一流的人不搞政治。我不会让我的儿女走政治(之路)，搞政治的人在台湾社会的评价不高。

　　记者：你最大的遗憾是什么？

　　邱毅：(笑)遗憾很多，最大的遗憾是跑到一个鸡兔同笼的圈子，很大的痛苦。我是很爱漂亮的人，有强烈的洁癖，但我在这个圈子很无奈，别人拿你跟某些人比，可你心里看不起这些人，怎么办？但不把陈水扁拉下来，我不甘心。

　　记者：有人也觉得你自视甚高。

　　邱毅：我到现在做任何事，还没有不成功的。我10岁就跳级，得到12岁的五项全能冠军；我在台大做教授是最红的，我去开补习班也是赚最多钱的……

　　性格决定命运，我强烈自恋的性格的好处是，我不屑做坏事。监狱7个月，陈水扁抄家灭族地查我，但他找不到我任何瑕疵。我的自恋性格让我坎坷，可造成我没有致命罩门！我甚至比马英九还没有罩门。以前有人说过我恃才傲物，狂傲得像个疯子，狂傲到自大，哈哈……

　　记者：你对台湾的信心是否动摇？

　　邱毅：这是我现在不能退的原因，如果在明年3月22日(国民党)赢不回来，台湾就此沉沦。那代表，台湾人民选择了民进党执政，这是台湾人的悲哀，代表你活在一个疯人的世界，我会觉得我追逐理想所做的牺牲变得很荒谬。

　　记者：有人说你不知恐惧为何物，是吗？

　　邱毅：哈哈，有点夸张，谁不知恐惧为何物？！恐惧心我有，但很多事，虽恐惧还得做。恐惧不代表可以退缩。恐惧是人性，但往前走是责任。

　　只想跟爱的人过幸福生活

　　记者：目前你最想做什么？

　　邱毅：我最想一个人到我喜欢的地方流浪。看了周杰伦《不能说的秘密》后，我很想去找《不能说的秘密》里的那些地方，但一直没空。很多遗憾。

　　记者：你表示要带孩子们去旅游，去哪？

　　邱毅：我决定(明年)1月19日带孩子们去尼罗河。我想带他们去看拉美西斯大帝、法老王全盛光景，带他们上尼罗河的游艇、看尼罗河风光。我喜欢古老神秘的世界。

　　记者：经过这次，你那种疾恶如仇、对政治很激越的性格是否有改变？

　　邱毅：我对政治更淡薄了，我只是在尽责任，当我的责任尽完，我就该走了，留一些回忆就好。我如果不走，将来又会变成国民党很头痛的人。

　　记者：这段牢狱经历是否让你对朋友的看法产生改变？

　　邱毅：会。我7个月共收到至少1000多封信。我进去后，(TVBS《2100全民开讲》主持人)李涛竟每礼拜写封信，从未间断，我都觉得不可思议，以前他惜字如金、很忙。情感支持很重要，我很感动。我出来第一个就给他做专访，他的收视率也创历史新高。

　　记者：你享受被群众拥戴的荣耀吗？

　　邱毅：我是小男人，有很强烈的虚荣，但虚荣过去，我不想再停留在政治圈。我预期我是永远的在野人士。我的性格太浪漫、太叛逆，很难做执政者的顺民。

　　记者：你理解的幸福、美好的生活是怎样的？

　　邱毅：我当时如果不进政治圈，可以做很多我爱的事，可能我心爱的女人也不会离开我。在监狱，物质生活坏很多，我也没觉得苦。我的欲求很简单，我只想跟我爱的人过很幸福、美满、快乐的生活。很少50岁的人像(我)有那种少男少女的情怀。(笑)

　　记者：如果可以重新选择，你将过一种怎样的人生？

　　邱毅：我会做我喜欢的艺术工作，或走我的文学路线。但人过中年，才会体会，原来这一生走错了路，做了很多错事。

　　记者：你对自己怎么评价？

　　邱毅：(短暂思索)我对得起我自己，我从不忍心人民为了我餐风饮露。这个事件我扛起所有法律责任，才会判这么重。当然陈水扁希望关我进去，我的案子涉及2004年台湾“总统”大选两颗子弹跟做票问题，他特别恨我。

　　监狱里很多管理员说，从来没有这种案子的人坐牢。我至少没做过要别人为我牺牲的事，常常自己吃点亏，这是到现在51年岁月，我感到最骄傲的地方。

　　记者：你自认性格中有何缺憾之处？

　　邱毅：我很笨啊。

　　记者：你认为一个人有什么样的罪过不能被饶恕？

　　邱毅：向当权者卑躬屈膝、为当权者敲锣打鼓、做一只走狗，我觉得这是最大的罪过。(感谢本刊实习生张益清对本文的贡献)