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专访台湾“立委”邱毅:我绝不会宽恕

2007年4月25日,国民党“立院”党团为邱毅举办坐监惜别会
2007年4月25日,国民党“立院”党团为邱毅举办坐监惜别会

  专访台湾“立委”邱毅

  我绝不会宽恕

  我们担心马英九。唯一办法是有人出来缠住陈水扁,我要找陈水扁PK(的原因)就在这里:如果我缠住了陈水扁,让马英九从陈水扁的肮脏选战策略中脱身,马英九才能维持他优雅的领袖高度,跟(民进党2008参选人)谢长廷比政策。

  撰稿/贺莉丹(记者)

  2007年11月20日,51岁的国民党籍“立委”邱毅历经近7个月牢狱生活后出狱。当天是台湾新一届“立委”选举登记最后一天,邱毅已被列为国民党不分区“立委”提名第五。

  51岁的邱毅,出身学者,1988年获得台湾大学经济学博士学位,后赴美国康奈尔大学从事博士后研究。“‘总统府’炒股案”、“SOGO礼券案”、“高捷弊案”、“台开案”……邱毅因大胆持续揭发陈水扁及其家族重重弊案,在岛内享有“揭弊英雄”、“爆料天王”等称谓。

  2004年3月21日,因不满“3·19”枪击案后台湾地区领导人选举结果,邱毅带领群众冲击高雄地方法院,被控“首谋聚众妨害公务罪”;今年4月26日,他不得不承受牢狱之灾。

  近日,出狱后的邱毅在他的台北“立法院”办公室接受了《新民周刊》记者电话专访。2个多小时的采访穿插在下午与晚间进行,邱毅行程很紧:下午3点多与晚上9点必须赶两档电视节目,晚上8点得接补习完钢琴与英语的小孩……邱毅这天的晚餐,一碗面,早凉了。

  现在才知道什么叫“蹲苦牢”

  记者:据说你在狱中瘦了15公斤,现在身体状况如何?你在狱中的生活怎样?

  邱毅:我在狱中大概一天做150个伏地挺身、300个仰卧起坐……我的健康情况很好。

  7个月内(我和狱友)两人挤在1坪(约3.3平方米)的牢房,1个塌塌米(大),吃喝拉撒全在里面,我全天候被录影、录音。我这样待了两个月,24小时都在牢房,没阳光,一点放风机会也没有;两个月后,我才被分配到农艺队种菜、照顾果树,我的头顶才暴露在阳光之下,我上午8点下田、中午12点回,1点半再去、5点回,至少能头顶青天、呼吸新鲜空气。第一次呼吸到新鲜空气时,我觉得空气中有甜甜的味道,我才知道原来跟(新鲜)空气直接接触那样舒畅。

  这7个月来我都蹲着洗澡,连上厕所都蹲着。我进去才知道什么叫“蹲苦牢”,任何状况下都叫你蹲着。当然监狱为方便管理,尽量叫你蹲;但这对我是种尊严上的很大侮辱。(狱友)他们都叫我英雄;里面戴帽子的管理员觉得我很有担当,都很服我,不断把他们看到的监狱黑幕通过各种管道向我陈情。

  我在监狱里写了12万字、18个故事,有关监狱黑幕。我还在写10个故事。黑牢里有很多很不人道的事,我必须把真相写出来。

  记者:狱中你最受折磨之处是什么?

  邱毅:尊严。在监狱中没有尊严,穿着内裤、内衣、赤着脚,要被搜身;我每天的食物从铁窗下、像狗洞的小缝塞进来;每时每刻必须蹲着;全天候被录影、录音。加上我遭受的特别待遇。

  一开始有度分秒如日的感觉。我进去时,5月初,南台湾非常酷热,牢房又窄,开电扇时间中央控制、很短;狱中常有生病的人,我身体好,没生过病,不然更惨。那段时间很苦。

  记者:狱中最触动你的是什么?

  邱毅:入狱这7个月,民众始终没忘掉我,每天都有那么多人要看我,大家对我的期望很高,我现在的责任比以前重。

  记者:在狱中可以读书吗?

  邱毅:(8月1日后)晚上我可以听音乐、看书、写东西。没书桌,我放在膝盖上写,蛮痛苦。我看了很多书,很杂,大陆出的张居正、杨度、曾国藩、张之洞、孙中山传记我都看,有人从大陆寄了诸葛青云武侠小说全集,我在监狱里看了《江湖夜雨十年灯》、《碧落红尘》、《咆哮红颜》,也看了卧龙生的好多部;连台湾有个网络年轻作家藤井树的《猫空的爱情故事》等好多偶像小说我也看。监狱有套完整的张爱玲全集,皇冠出品,我找教诲师(教化犯人的狱方人员)帮我借。

  记者:你似乎很喜欢张爱玲。

  邱毅:从年轻时代,我就很爱张爱玲。我觉得张爱玲很多情、出身不错、教养很好,有不顾一切的性格,她的性格很像我;胡兰成讲,她的水仙性格很重,高度自恋,所以从来不干坏事,但常自怜自伤,喜欢掉泪,她这个性格跟我一模一样。(笑)

  我是小男人性格,会把情放在第一位,恩要报,仇也不能忘。有人说我有雌雄同体的味道,冲锋陷阵、扛事情时我有男人的肩膀,可心理的细腻、爱哭的程度又很像小女人。张爱玲的文章会触动我灵魂深处最敏感的神经。

  记者:你也说,如果还有明天,你不会再被邪魔击倒,不会再被虚幻的假相迷惑。

  邱毅:(国民党2008参选人)马英九出去,有很多年轻漂亮的女生找他签名、照相。我也是,我这次出来,民众更热了,上礼拜六台湾叫“草莓族”吧,把我选作他们“第一号梦中情人”。我以前会被这些假相迷惑,现在不会。

  我不会被邪魔打倒。我是感情丰富、很多情又深情的人,政治人物很少有人像我这么爱哭,但我现在不会再自怨自艾。我回来的第一天在TVBS《2100(全民开讲)》节目就说:夜里我会挣扎,要不要再走下去;当太阳升起那刻,我会把这些挣扎丢到脑后。

  记者:自由受限时,你自认最重要的是什么?

  邱毅:是小孩!包含小孩、朋友的信,非常重要。没这些,你觉得被社会遗弃了。(小孩)高兴起来,有次一礼拜写两封信;但也有一个月连半个字都没有,我就很难过。

  我对孩子几乎是疯狂式的思念。他们差不多三礼拜来(看我)一次。他们好像被我宠坏了,不大知道思念跟哀伤;他们很顽皮,坐不住。有时他们走后我很难过,觉得他们思念我好像不大够。(我出狱那天)他们都在家里留了卡片给我。(笑)

  前妻她来过两次,监狱对我卡得很紧,三个小孩进来,她就不能进来。我出来之后她大概每天打好几次电话给我。我有破镜重圆的想法,可破镜很难重圆。

  记者:牢狱经历对你有何改变?

  邱毅:我的情绪比以前稳定,很多事看得比较透,不容易冲动,脾气也变好了。但我的个性、本质没变。我坐牢这段时间,没有外界干扰,我的浪漫气质好像又回来了。

  “陈水扁,我回来了”

  记者:你出狱,说的第一句话是,“陈水扁,我回来了”。

  邱毅:首先,我入狱是陈水扁一手造成的;我入狱后,陈水扁不断有动作,想尽办法羞辱我,例如,我关在受管制的隔离人犯牢房,旁边住的是台湾有名的枪击要犯张锡铭。

  第二,我没入狱前,陈水扁曾有段时间被我打得无招架之力,他的丑行变成世界性笑话,民进党也因此由盛转衰;我入狱,当然是陈水扁最大的期望,陈水扁越来越嚣张。所以我必须告诉陈水扁:我回来了,你用各种方法折磨我、羞辱我、打击我,我没有垮掉!我的斗志更旺盛,我会继续揭你的弊!

  我称陈水扁为“暴君”是抬举他,他本不该成为领导人,很不幸他坐上那个位置,他表现出来的是视万民如刍狗,匪夷所思。

  我出来了,据台湾民调,对蓝营士气提升很明显。我感受出民众热情度非常高,每到一个地方,都有很多人围着我。我扮演继续朝前走的角色,但我会比过去更内敛、沉稳,这是我7个月受尽折磨淬炼的性格,(国民党荣誉主席)连战认为是提升。

  记者:你认为你的使命是什么?

  邱毅:我必须帮台湾人民把陈水扁拉下台、把他关进牢,台湾为他付出的代价,陈水扁必须弥补。

  记者:出狱后,“打扁”似乎成为你最明确的目标。

  邱毅:对!收拾陈水扁最痛快的时间是(明年)3月22日到5月20日之间,当民进党输了后,很多以前跟着陈水扁捞钱的贪婪之徒会树倒猢狲散、观察风向投奔新主,所有陈水扁的弊案会引爆。那时我抓到的不只有像“国务机要费”区区几千万的东西,可能挖到陈水扁贪污的金库。我在等那时候。

  记者:你现在充满恨意吗?

  邱毅:如果你爱台湾、爱台湾可爱的人民,你对陈水扁会没有仇恨吗?很强烈的恨!在台湾扭曲的选举制度下,这样一个人,对台湾来说像场瘟疫,很不幸。这8年台湾经济整个垮掉了。

  连战很疼我,连战这次也表明,我在国民党不分区(“立委”)的排名是他一手促成的,他希望我能成为他的代表;他给我一个任务:把陈水扁关到牢里。

  记者:之前我采访施明德,他说,“忍耐是不够的,必须宽恕”,但你一直强调“恨”。

  邱毅:我是恩怨分明的人,绝不会宽恕。我也知道宽恕或是美德,可我做不到。偏偏我很矛盾,很多事我拿不起、放不下、走不掉、忘不了。

  记者:你手中现在掌握了哪些弊案新进展?

  邱毅:我要感谢少数几个法官,蛮好。我揭弊案,比如(陈水扁的儿子)陈致中海外账户案,陈致中、(陈水扁的女儿)陈幸妤告我,可我遇到好法官,他真去调查,不但证明我原来是对的,而且比我原来的(调查)还多。我判断这个案子可能在明年2月达到高潮,这才是陈水扁的致命伤。陈水扁贪污这么多钱放在哪?很多人关心。

  我手里至少有拥有法院公文书的3个案子,虽都有老案性质,可民进党以前说这是乌龙、是假的,现在法院证明是真的。

  第二,我在高雄、台北的监狱,接触了很多监狱里的人。有很多(弊案相关)人被押在里边,两种人会接触他们,一是监狱管受刑人的管理员;二是跟他们住同房的人。我从这些管道知道很多东西。

  最后阶段,大家都向我陈情。我们监狱医院有个医生跟我成为好朋友,诊疗室在我工作的花园旁,他们选择以看病为由到那向我陈情。我没法讲太细,一曝光可能对方有准备。

  第三,我坐牢这7个月,持续有人提供资料。

  想报国民党的恩

  2007年4月25日,国民党“立院”党团为邱毅举办坐监惜别会

  记者:你在国民党不分区“立委”排名第五,这是国民党慰劳你或兑现对你的承诺?你其实是国民党里资历最浅的。

  邱毅:本来我有这样的想法,可国民党二中全会投票那天,连战叫我不能妄自菲薄,他担心我不满意,他说国民党的传统(是按资排辈),两岸中国人很像。(笑)

  我不止资历最浅,我去年1月被拘提那天(2006年1月24日)才进国民党;而且被提名的不分区“立委”里,只有我连党代表都不是。如果按二中全会选票,我也是男人的第三名,输给(“立法院长”)王金平和(国民党政策会执行长)曾永权。连战讲,别人都得打电话、握手、拜托,你都没有,就拿了165票,你不要觉得国民党兑现承诺或酬佣。

  记者:国民党给了你英雄归来般的礼遇,你如何看?

  邱毅:国民党这次对我的礼遇让大家很讶异,跟国民党过去的文化不大像。我是恩要报、仇也不能忘的人,国民党对我这样,我很想报这份恩情。

  记者:你表示“将来要为自己活着”,但你现在好像还是为政党活着。

  邱毅:还要报恩。国民党对我算有情有义,我这届“立委”没结束,国民党明年的关键选战还得打赢,这礼拜我都在台湾南北奔跑,每个“立委”候选人都希望我去帮他们造势。国民党买了一些(电视)时段,要有人用闽南语,我是本省籍,在台湾我算闽南语讲得能排名在前面(的人)。

  记者:你的理想基于党派之上吗?

  邱毅:没有。在现实台湾社会,单一选区两票制,不可能由小党派推翻执政民进党,只能借着国民党把现在的民进党先拉下去。我虽浪漫,但必须承认这个现实。

  在(台湾)两大党的情况下,很多绿的跑到蓝的这边来,(是因为)在绿的里面斗输了。有人得逞,变成蓝的权力核心;有人失败,成为蓝的边缘,他告诉你,绿的、蓝的都很烂,两个烂苹果,人民该有第三种选择。

  记者:你讲国民党“有情有义”,你过去在国民党内的疏离态度现在会改变吗?

  邱毅:我还在走我的路。我不大能适应传统政党必须跟人交际,我最讨厌应酬,我还是孤鸟。但国民党对我期望很高,大家都蛮支持我。

  记者:你会随着陈水扁的下台而退出政坛吗?

  邱毅:这个可能性是九成以上吧。留个美丽的句点很好,人在享尽权力后会变。

  我不适合政治圈。我的恩跟仇都还没报。我为了政治这条路,家毁了、心爱的女人走了,我还能停下来吗?我不能。除非最后陈水扁下台、进牢了,或者我功成身退。

  “我要为马英九缠住陈水扁”

  记者:出狱后你特别拜访的人是谁?

  邱毅:出狱之后,我第一通接到的是(国民党秘书长)吴敦义的电话,紧接着是(亲民党主席)宋楚瑜、马英九、(国民党主席)吴伯雄跟连战的电话。

  我特别拜访的第一位是宋楚瑜,虽然他那时把我赶出亲民党,但是是他带我进政治圈的,他让我知道政治圈的生活。宋先生看过我两次,送了我“怡情养性,静待时变”8个字,我很感动。宋先生那么忙,他还交待很多人代表他又看我很多次,他对我情深义重。

  记者:你怎么看连战?

  邱毅:连先生把我当成像自己孩子一样,他对我的疼爱跟照顾已超过对党内同志的情感。连先生很不错,高度、眼界很够,可惜他不擅长表演,在充满表演的媒体政治时代他吃亏了。这是他会感到的生不逢时的无奈跟痛苦。

  记者:你对马英九似乎特别忧心。

  邱毅:凡是爱这块土地的人,没有不忧心的。马英九似乎常掉入陈水扁预设的陷阱里。不管连先生、宋先生或我,我们都认为,领导人应该很坚持一个原则:选举成败重要,但坚持理想和原则更重要!

  我们认为应该走这条路,不应怕别人抹黑或在选举考量下,例如,国民党真赞成“公投”、“入联”吗?提这个,很多泛蓝阵营的长期支持者心里难过。“九二共识”被删除的荒腔走板的表现,让我们忧心。马英九是天之骄子,长期被捧在手心。

  记者:你以“打扁”为目标,现在是否该做调整?

  邱毅:不对。姚明在NBA是火箭队第一中锋,对付火箭队最好的方法就是用死缠滥打的方式在禁区内缠住姚明。如果把现在台湾“总统”大选中的马英九比成姚明,你不觉得陈水扁扮演了对姚明死缠滥打的角色吗?我们担心马英九。潘美辰有首歌叫《我愿意为你挡死》,唯一办法是有人出来缠住陈水扁,我要找陈水扁PK就在这里:如果我缠住了陈水扁,让马英九从陈水扁的肮脏选战策略中脱身,马英九才能维持他优雅的领袖高度,跟(民进党2008参选人)谢长廷比政策。而民进党执政的绩效很差,怎么会赢?现在只要让马英九稳稳地走,这场仗九成会赢。

  台湾现在的国民党在创党时的革命斗志没有了,当然邪魔就嚣张。我希望能把这样的精神带回来,我必须要为马英九挡住陈水扁的死缠滥打。

  记者:你出狱那天,李敖退出政坛,你意外吗?

  邱毅:不意外。李敖根本不该进政坛,李敖比我更适合做站在高处看政治的政论家,李敖比我冷酷,他不该趟政治这个混水,政治这个混水把他给羞辱了。(笑)

  说穿了,我也不适合政治,也是走错路。可李敖比我厉害,李敖是大男人,挥挥衣袖,不带走一片云彩。李敖是拿得起、放得下、走得掉的人,我是天生拿不起、放不下、走不掉的人,所以李敖比我快乐。

  李敖的决断力比我强,李敖的时代,他的狂狷之气能畅行无阻。但今天台湾是表演时代,李敖错误地闯进政治园地,他为迎合环境,做了很多动作,相信他很痛苦,最后选择离开。我比李敖不幸的是,我活在一个充满虚伪的时代。

  记者:你是否想过付出与回报?

  邱毅:没有。对我来讲,政治可有可无。台湾有批政治专业人士,不做政治没路可走;我有很多路可走,不见得要做政治,我做教授一样能赚很多钱,我做企业家也会比现在更好,再坏的情况我可以跑去唱歌,哈哈……台湾一流的人不搞政治。我不会让我的儿女走政治(之路),搞政治的人在台湾社会的评价不高。

  记者:你最大的遗憾是什么?

  邱毅:(笑)遗憾很多,最大的遗憾是跑到一个鸡兔同笼的圈子,很大的痛苦。我是很爱漂亮的人,有强烈的洁癖,但我在这个圈子很无奈,别人拿你跟某些人比,可你心里看不起这些人,怎么办?但不把陈水扁拉下来,我不甘心。

  记者:有人也觉得你自视甚高。

  邱毅:我到现在做任何事,还没有不成功的。我10岁就跳级,得到12岁的五项全能冠军;我在台大做教授是最红的,我去开补习班也是赚最多钱的……

  性格决定命运,我强烈自恋的性格的好处是,我不屑做坏事。监狱7个月,陈水扁抄家灭族地查我,但他找不到我任何瑕疵。我的自恋性格让我坎坷,可造成我没有致命罩门!我甚至比马英九还没有罩门。以前有人说过我恃才傲物,狂傲得像个疯子,狂傲到自大,哈哈……

  记者:你对台湾的信心是否动摇?

  邱毅:这是我现在不能退的原因,如果在明年3月22日(国民党)赢不回来,台湾就此沉沦。那代表,台湾人民选择了民进党执政,这是台湾人的悲哀,代表你活在一个疯人的世界,我会觉得我追逐理想所做的牺牲变得很荒谬。

  记者:有人说你不知恐惧为何物,是吗?

  邱毅:哈哈,有点夸张,谁不知恐惧为何物?!恐惧心我有,但很多事,虽恐惧还得做。恐惧不代表可以退缩。恐惧是人性,但往前走是责任。

  只想跟爱的人过幸福生活

  记者:目前你最想做什么?

  邱毅:我最想一个人到我喜欢的地方流浪。看了周杰伦《不能说的秘密》后,我很想去找《不能说的秘密》里的那些地方,但一直没空。很多遗憾。

  记者:你表示要带孩子们去旅游,去哪?

  邱毅:我决定(明年)1月19日带孩子们去尼罗河。我想带他们去看拉美西斯大帝、法老王全盛光景,带他们上尼罗河的游艇、看尼罗河风光。我喜欢古老神秘的世界。

  记者:经过这次,你那种疾恶如仇、对政治很激越的性格是否有改变?

  邱毅:我对政治更淡薄了,我只是在尽责任,当我的责任尽完,我就该走了,留一些回忆就好。我如果不走,将来又会变成国民党很头痛的人。

  记者:这段牢狱经历是否让你对朋友的看法产生改变?

  邱毅:会。我7个月共收到至少1000多封信。我进去后,(TVBS《2100全民开讲》主持人)李涛竟每礼拜写封信,从未间断,我都觉得不可思议,以前他惜字如金、很忙。情感支持很重要,我很感动。我出来第一个就给他做专访,他的收视率也创历史新高。

  记者:你享受被群众拥戴的荣耀吗?

  邱毅:我是小男人,有很强烈的虚荣,但虚荣过去,我不想再停留在政治圈。我预期我是永远的在野人士。我的性格太浪漫、太叛逆,很难做执政者的顺民。

  记者:你理解的幸福、美好的生活是怎样的?

  邱毅:我当时如果不进政治圈,可以做很多我爱的事,可能我心爱的女人也不会离开我。在监狱,物质生活坏很多,我也没觉得苦。我的欲求很简单,我只想跟我爱的人过很幸福、美满、快乐的生活。很少50岁的人像(我)有那种少男少女的情怀。(笑)

  记者:如果可以重新选择,你将过一种怎样的人生?

  邱毅:我会做我喜欢的艺术工作,或走我的文学路线。但人过中年,才会体会,原来这一生走错了路,做了很多错事。

  记者:你对自己怎么评价?

  邱毅:(短暂思索)我对得起我自己,我从不忍心人民为了我餐风饮露。这个事件我扛起所有法律责任,才会判这么重。当然陈水扁希望关我进去,我的案子涉及2004年台湾“总统”大选两颗子弹跟做票问题,他特别恨我。

  监狱里很多管理员说,从来没有这种案子的人坐牢。我至少没做过要别人为我牺牲的事,常常自己吃点亏,这是到现在51年岁月,我感到最骄傲的地方。

  记者:你自认性格中有何缺憾之处?

  邱毅:我很笨啊。

  记者:你认为一个人有什么样的罪过不能被饶恕?

  邱毅:向当权者卑躬屈膝、为当权者敲锣打鼓、做一只走狗,我觉得这是最大的罪过。(感谢本刊实习生张益清对本文的贡献)

(责任编辑:王伟)
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