越南驻华大使：中国的成就也是越南的成就(图)

陈文律　本报记者 朱红军/图

在越南城乡到处可见政治色彩鲜明的宣传大招牌　吴吕明/图

　　专访越南驻华大使陈文律：中国的成就也是越南的成就

　　作者:南方周末记者 朱红军 发自上海

    中国改革开放，迄今已经三十年。同为社会主义国家的越南则在1986年吹响革新开放的号角。此后，围绕此话题，两个相邻的社会主义国家共同探索、互相借鉴

　　从香港寻找中共三中全会公报

　　南方周末：请问大使先生，在您看来，越南的革新开放和中国的改革开放，是什么关系？

　　陈文律：有西方媒体一直说，学习了中国，越南才有革新，这是不对的。

越南革新晚于中国，但实际上两国的改革动议都更早时候就提出了。

　　在中国，上世纪50年初，邓子恢副总理就提出承包的建议；上世纪60年代，正值抗美救国最激烈时期，我们有个省的领导也提出承包决议。

　　越南1981年让农民承包时，我们还不知道中国在改革开放，后来还是从西方媒体知道十一届三中全会的决议。

　　南方周末：您后来是怎么了解到中国改革开放的？

　　陈文律：一是《邓小平文选》，那个时候只有第一卷，第二个就是《瞭望新闻周刊》，在这本杂志里找到了三中全会的公报。当时从香港买来，翻译成越文，呈给党内领导看。很让我骄傲的是，在越南，我是翻译中共十一届三中全会报告的第一人。

　　南方周末：为什么越南共产党重视学习借鉴中国共产党的经验？

　　陈文律：我们都是共产党，都有共同的共产主义理想，一个真正的党，一定要谦虚地向其他政党学习。我们一直保持这个传统，学习中国共产党的经验。但是我们也从西方各种各样的模式中学习他们的精髓，如果能符合于越南实际，我们都学习。

　　南方周末：学习西方的哪些方面？

　　陈文律：比如法律方面，怎么保护人权。

　　再比如西方的一些最发达国家的管理、科技、社会分配、保护劳动者等，都值得借鉴。

　　但我们不学西方的三权分立。我们严格遵循党的领导路线，发挥人民民主，逐步找出机制和管理方式，让每个部分发挥相对独立作用，同时保证统一性。

　　南方周末：就是说借鉴西方，讲求实用性，不先以意识形态分类。

　　陈文律：对我们社会主义制度，民主和人权是我们的本质和目标。实现民主和人权是一个长期的进程。这是每个国家要根据自己的历史、文化和政治特点来找出合适的方法来建设的。民主，人权是人类的共同愿望，但达到真正的民主、人权要依靠马列主义的理念。有些人想利用这个旗帜来打击我们社会主义制度，并不是为了真正的民主、人权目的。

　　南方周末：中国改革开放三十年，有没有什么教训，值得越南记取？

　　陈文律：最大的是三农问题，你知道1998年10月，中共中央提出改善三农问题的决议，但是从1998年到十六大，实际结果还不太明显。因此积累了很大的矛盾，一部分农民还很贫穷，教育、卫生、保险等等，没有受到很好的改善。这表明虽然路线对了但还要认真地具体化，积极落实到实际。

　　还有国有企业改革中国有资产流失的问题，以及下岗工人问题，等等。

　　政治改革不分快与慢

　　南方周末：越南近几年的政治改革步伐，为外界密切关注。

　　陈文律：政治改革上，不是中国慢还是越南快的问题。两党都提出一系列办法改革政府行政体制，改革党的执政能力，实现党内民主化，改革干部选拔制度等。但是西方，还是说我们两国政治改革比经济改革慢，他们所说的政治改革实际上是三权分立、言论绝对自由化，还有多党制，对立党等。

　　每个国家，每个党实行政治改革，都有其特殊性，要联系其本国实际。比如我们有国会，每个重要法律都由全体国会成员讨论表决，中国的法律主要是全国人大常委会决定；我们有些政治报告让全党全民讨论，中国还没有做到这一点，但是中国那么大，人那么多，只要参与代表能反应全体基层的意见就可以。

　　有人想用越南的模式来对中共施压，这不是好的动机。中国采用了许多办法来提高、扩大民主。比如是几年前中国就已经实现了全民选村、乡长，十七大代表的选举，一方面是发挥民主，一方面是组织一系列的办法来审查监督，还有征求党外党内意见等等。

　　南方周末：越共中央在启动一系列的政治改革之前，内部有没有过一些动摇？

　　陈文律：没有，我们党内民主呼声比较强，因为在我们党在管理经济，管理社会过程当中，出现许多腐败，但是怎么能将这些腐败分子清楚出来也不容易，因为他们有权，有势，有些单位党的基层组织战斗力被降低。

　　如何选出最好的干部来当领导，应该发挥民主，让这个集体党组和群众共同选出。

　　南方周末：如果党的组织意图和人民的意愿发生冲突的话，怎么选择？

　　陈文律：比如我们党组，想选某位干部当代表或者基层领导，一定要征求人民的意见，征求普通党员的意见，如果党员同意，但是人民有意见，我们就去检查，如果人民的意见是正确的，我们就不把他纳入领导。我们在基层一直坚持发挥基层的民主，所有事务都公开。

　　南方周末：中国对政治改革，有一种观点认为不能操之过急，应循序渐进。

　　陈文律：每个党都有每个党的特点，我们党很早以前也派许多代表团来研究，中国在基层的经验，比如村长的直选，就是中国做得很好。在进行政治改革当中，如苏联的教训表明，要很谨慎，不然不能成功。这是很重要、很敏感的领域。

　　力促国会直选与质询

　　南方周末：中国改革开放30年里，不断有市场经济姓资还是姓社的争论，越南的情况呢？

　　陈文律：越南理论界也掀起过很激烈的争论，有些人认为是我们回头走资本主义道路。但是我们探讨各国的理念和实际，慢慢懂得，这个市场经济不仅是资本主义的特征，而是各个社会形态的普遍因素。后来我们发现，《邓小平文选》里说，市场经济不仅是资本主义的，也可以是社会主义的。

　　围绕市场经济道路，我们也考虑避免资本主义模式的弊端，避免对劳动者的剥削，我们逐步找到社会主义定向的市场经济的概念。

　　南方周末：越南国内，具体有过哪些争论或讨论？

　　陈文律：我们每一步，内部都有总结，有争论，但不太激烈，因为大方向已经很清楚，但是实际有所不同，因此总结起来就不简单，我们一边总结实际，一边总结理论。比如国会以前它的地位不太清楚，独立作用不强，形式主义色彩比较重。

　　在越南，全党全国都讨论这个问题：怎么发挥国会的作用。越南国会有质询制度，还有监督国家财政预算。

　　越南会出现新政党吗？

　　南方周末：据说，越共正在尝试对政党制度进行一些改革。

　　陈文律：不断完善提高党的领导能力和战斗力，不断革新，是党生存的基础，如果党不自身改革，就不能满足实际的要求，不能实现党的领导。

　　南方周末：会不会以后允许新的政党出现？

　　陈文律：每个国家，出现新党派是从实际的要求出发的。

　　越南会不会允许一个其他的政党，这个现在不能预测。一个党能不能实现你的纲领，能不能领导社会，这是前提。如果共产党不能实现领导地位，那一定会垮台。

　　南方周末：中国现在有党外人士出任部委正职，越南有没有相应的考虑？

　　陈文律：我们党成立当时许多部长是胡志明主席推荐出来，指导我们共产党，他们是有能力、有道德、威信很高的干部，包括党外的。现在越南的政坛，在最高领导层面还没有党外人士。

　　坚持十月革命的旗帜

　　南方周末：2007年是十月革命90周年。回看十月革命，你觉得十月革命最值得后人吸取的是什么？

　　陈文律：十月革命开辟了人类的新时代，也开辟了一个胜利的革命道路。马克思列宁主义普遍的原理还没有变，它的价值还指导着我们的今天，因此我们还是坚持高举十月革命的旗帜。

　　南方周末：你怎么看待社会主义的前途？

　　陈文律：前途是肯定的，这是人类发展的客观规律。现在社会主义运动，暂时陷入低潮，但是人类发展规律一定会达到社会主义的目标。

　　共同道路是改革开放

　　南方周末：中国国力越来越强大，也有人提出中国威胁论，越南对中国日益强大的趋势会不会担心？

　　陈文律：我们最高党政领导都高度评价中越关系，我们把中国所取得的成绩，当作我们的成绩。我们两国没有敌对的关系，我们有共同的理想、共同的制度，共同的道路；并且两国有悠久的友谊传统，因此我们不会觉得中国崛起是威胁世界。我们把中国的成就看作是我们的成就。

　　南方周末：但是我们也注意到，越南这几年跟欧洲，日本、跟美国，外交关系也在逐步开展，这会不会是外交关系上平衡的考虑？

　　陈文律：不是，我们外交奉行独立自主，为了推进发展，我们想当所有国家的伙伴和朋友。但是我们对社会主义国家，对邻居国家，还有和我们有友好传统的国家，会更重视。我们领导人多次强调，中国对越南是最重要的国家。

　　在新的阶段，尤其从上世纪90年代起，对美国，全世界每个国家在政策方面都有调整，不想和它冲突、对立。我们也不想和他们作对，但也不允许任何势力干涉我们内政，因此在政策方面上，我们一方面是正常化，一方面是一边合作一边斗争，和中国一样。

　　海上疆界是大的难题

　　南方周末：越共跟中共，有无固定的交流机制？

　　陈文律：我们两党每年都有理论研讨会，2007年7月份在贵州贵阳召开过，每一次研讨会都有一个主题，比如市场经济对社会主义国家的影响，还有两党的领导路线，政策和办法的经验讨论，2007年的主题是关于科学发展观、和谐社会。

　　此外，两党的中央机构和地方机构，经常互相交流，互相访问，双方每年都有10个代表团互相访问。

　　南方周末：中越的边界问题，目前现状如何？

　　陈文律：陆地上的边界问题，两国政府已经达成协议了，现在是最后勘界立碑的阶段了，最慢就是2008年完成。两国在北部湾问题上也有协议，正在很好地落实之中。现在存在的问题，是南海问题。客观地说，每个国家都自有利益和立场。但是我们两国也形成了一些谈判机制，以后双方还需要加强谈判，增加谈判次数。有什么问题，就和平地通过外交渠道来协商解决，这是基本的原则。

　　我们两国没有不能解决的问题，海上疆界的争议是目前唯一的大的难题，我们要逐步解决。在解决之前的原则是，不搞单方活动，让这个现状复杂化。