施明德称国民党没变好 马英九当选因陈水扁太烂

　　阿扁在台，马英九好选

　　只是因为陈水扁太烂了，所以就选你好了。

　　南都：现在回过头来，你如何评价倒扁运动的成败得失？

　　施明德：很多人是以陈水扁是否下台来评价红衫军的成败，其实红衫军是一场公民运动，它是高举着反贪腐的旗帜，所以才会要求陈水扁下台。它也是一个社会价值的重建，陈水扁无耻，红衫军要求陈水扁下台，礼义廉耻这些价值重新被社会所重视。因为陈水扁没有下台，所以很多人说这个运动失败了。但从这次的投票结果我们就看清楚了，很多人去马英九场子的时候，都是特意穿着红衣服去的。

　　南都：你鼓舞百万人上街时，是觉得可以把陈水扁搞下来吧？他没有下台，你有没有失落感？阿扁没下台的原因在哪里？

　　施明德：当时我就觉得，这个运动能不能成功取决于四个因素：一个是人民热不热心，后来证明人民是热心的。第二个是马英九的因素，他在2004年扮演一个破坏者角色的。第三个是吕秀莲的因素，当时很多人要陈水扁下台时，会考虑吕秀莲接任表现会比他更好吗？第四个是意志因素，就是我本人的意志有没有这么坚定。我认为马英九在战略上是正确的，只要陈水扁在台上，马英九选“总统”就好选。

　　南都：你觉得马英九当时在台北市长任内，就会考虑到这一点么？

　　施明德：当然。130万人捐100块钱之后，我召开了记者会。他马上夜访我家，重点就是问我，“你会不会竞选‘总统’？”我当时怕他使“奥步”（贱招），逼得我当场说不会竞选。他说为什么呢？7天130万人，你为什么不选？当时的媒体都不知道我得肝癌的消息。我说20多天前发现肝癌，刚刚手术，他这才放心。所以后来把我们红衫军驱散了。马英九把我移送法办，我因为红衫军的事情可能会被判四年有期徒刑。我也说了，如果一审判我有罪，我也不会上诉。

　　马英九因为特别费被起诉的时候，国民党“立委”见我时，我说建议马英九辞去台北市市长职务。我说政治领袖不一定非要到了确定有法律责任时再要辞职。有了政治责任也要辞职。我辞掉民进党党主席不是因为我犯了什么错误，而是因为1996年的大选失败。那次本来事前就知道必输无疑，我有什么错？没有，但失败以后还是要辞职。这是负政治责任，还是一种政治家的风骨。当时要是马英九下来，陈水扁的压力马上变大，也会下来了，所以我说马英九根本就不要让陈水扁下台。现在国民党在“立法院”比例接近四分之三，完全有能力罢免“总统”。现在还有红衫军的人，在“立法院”门口要求罢免陈水扁，即使陈水扁马上就要任期结束了，也要在台湾的政治历史上做下这样一个记录，但是马英九不肯。

　　南都：你如何评价马英九从政以来及他这次选举的表现？

　　施明德：马英九是一个好儿子、好学生，也是一个好丈夫、好父亲，甚至还是一个好公民，但是他是不是一个好的政治领袖呢？很多人都说他没有魄力，没有阅历，只是因为陈水扁太烂了，所以就选他好了，一个没有能力的好人总比一个有能力的坏人好。国民党也没有变好，为什么会大赢？也是因为他的命好。民主政治就是这样，不是圣贤政治，民主政治是庸俗的，前一段时间有一个漂亮女士去竞选“国会议员”，之前默默无闻，这次一下子当选了。民主政治是有自己缺点的，精英统治也有自己的优点和缺点。现阶段的选民需要思考的就是选什么制度对自己更好，对于台湾人来说，相信民主制度比起那种精英统治更加好。

　　未来两岸关系空间很大

　　现有的条件能解决的事情叫问题，“问题”要赶快解决，否则“问题”将变为困扰。我觉得两岸事务当中，有一部分是问题，比如直航、观光；有一部分则是困扰，它的解决需要时间和智慧。

　　南都：你对两岸关系的前景乐观吗？有两种说法，一种说法认为，马当选之后两岸关系会比较好，因为国民党的两岸政策和大陆比较接近；另一种说法认为，谢的政策比较温和务实，没有包袱，不怕被抹红，会比马更有利于改善两岸关系。

　　施明德：北京方面认为国民党上台两岸问题会好处理一些，是因为阿扁太烂，头脑不清楚，他不晓得自己在干什么嘛！本来陈水扁有很好的位阶，使他可以成为台湾历史上很重要的一个人，结果沦落到棺未盖，论已定。这就是陈水扁，他毁掉了自己，也毁掉了民进党，也多少影响了两岸关系的和平发展。

　　两岸关系不是北京方面盼望什么就是什么，也不会是台湾政府想要如何就如何。有一部分是国际因素，还有一部分是内部因素———包括北京内部因素和台湾内部因素的影响。国际因素，我们可以看到，大美帝国已经出现，它不仅是“国际警察”，还兼任“国际司法官”，比如对伊拉克“核武器威胁”的调查，进去搜查后什么都没有，国际社会也奈何不了它（美国）。以美国为首的国际主流势力有两个价值很明显：第一是维持现状，伊拉克也是要破坏现状所以美国才要派军队进入，维持现状有利于多数国家的利益，英、美、法、俄罗斯、日本、意大利等主要工业国家都需要维持现状，北京方面也需要维持现状，任何破坏现状的势力都会遭到以大美帝国为首的国际主流势力的挤压。第二是和平解决争端，现在只有“老大”可以使用武力，其他的国家还是要用和平方式解决争端。这两点是国际社会的主流价值观。台湾跟大陆维持现状，只要不进一步行动，还是被国际社会所接受的。

　　两岸经济联系会越来越紧密，政治版图会越来越清楚，要想改变现状很难。马英九要解决经济问题，两岸人民都会赞成，但是急着要解决政治争端就会马上出问题。马英九只要稍有不慎，就会破坏他和台湾人的感情。所以他不得不非常谨慎，不能盲动，因为有很多人的眼睛盯着他，因为他不是台湾（出生的）人，很容易被指为台奸。

　　我常常讲一个小故事，我坐牢刚出来时，释昭慧法师请我去她的精舍吃饭，叶菊兰、陈菊等三个人陪我一起去。我正准备动筷子，释昭慧法师说：“施先生，请慢。达摩祖师面壁才9年就悟了道，你面壁25年半，你应该先开示一下。”我愣了一下就讲：“我一生遇到事情，做决定之前要分析：此事的本质是问题还是困扰。现有的条件能解决的事情叫问题，‘问题’要赶快解决，否则现有的条件会流失，新的变数会出现，‘问题’将变为困扰。现有的条件不能解决的事情叫困扰，困扰我们就先不要管它，等待新的条件、变数出来，困扰转变成问题再去解决。所以我们要先分析事情的本质，如果把困扰当成问题去看待，只会是徒劳无功。”

　　我觉得两岸事务当中，有一部分是问题，比如直航、观光；有一部分则是困扰，它的解决需要时间和智慧。两岸关系，未来有很大的发展空间。实质问题未解决之前，我们要重点改善两岸人民之间的感情，这是很重要的。南方都市报