葛剑雄谈中华文化标志城:国家意志下的文化集成

葛剑雄　Lenti/图

2008年3月1日，山东省在北京面向全球发布中华文化标志城创意规划方案征集公告　冯琳/图

　　国家意志下的文化集成

　　葛剑雄谈中华文化标志城

　　作者:南方周末记者 朱强 徐楠 发自上海

　　“你说谁能代表中国呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。”

　　山东济宁提出建设的中华文化标志城，从3月的政协会议上，被热议至今。

作为复旦大学概念设计方案的总负责人、复旦大学历史地理研究所所长，一段时间以来，葛剑雄教授不断地接待媒体，自称“有问必答”，“事情越讲越清楚”。

　　4月，南方周末记者在上海专访了葛剑雄教授。

　　除去项目的决策程序和预算争议，他所设想的国家纪念体系是何形貌？中国当前是否有必要实施人为的文化集成？文化副都的内在理路何在？

　　在一个项目的背后，人们又一次面对着安放“中华文化”的宏大命题。

　　做，还是不做？

　　南方周末：“中华文化标志城”这个概念是谁提出来的？

　　葛剑雄：2006年我接手时已经有“中华文化标志城”这个概念了。我接手就觉得这是个难题：标志是抽象的、原则的、象征性的；一座城，那是具体的——否则怎么叫城呢？这两个概念怎么融合起来？我们到曲阜去，跟他们谈了差不多一天。我问他们，他们始终也讲不明白，当时就只有一个原则的东西。

　　南方周末：他们跟你谈的时候，你感觉他们想要什么？

　　葛剑雄：他们当然想为地方了，这谁都明白。他们让我看了很多东西，希望我都搞进去，一发言都是突出齐鲁怎样了不得。我后来想：要么不做，要做就只能做成文化副都。

　　南方周末：这在多大程度上能够改变地方招商引资、圈钱圈地的操作现实？

　　葛剑雄：如果真的是国家来管，比如纪念堂，谁要你招商引资啊？外围配套，地方可以招商引资，但国家纪念堂不能这样。所以我强调一定要国家投入。要是人大通不过，就不搞。我明确纳入国家意志，明确防止地方圈钱。

　　南方周末：副都的概念是你提的？

　　葛剑雄：是我提的。我提醒他们要明确定位——这是中央交给山东的任务，山东是为中央打工，是为全国人民服务，而不是山东跟中央争项目、要钱。没有中央的权威，没有国家意志，是做不成的，就算做好了也不过是一个孔子文化或者齐鲁文化，不可能叫中华文化——中华文化一定要包容56个民族、各种流派，是全国性的。

　　很多地方建成之日就是结束之时，没有人来。怎么能够使它发挥长期的作用，而且越发挥越好呢？就是要有一系列跟建筑、跟设施相适应的活动，要制定一些仪式。这要靠什么呢？靠国家意志。

　　南方周末：“仪式”这个词也是您提出来的？

　　葛剑雄：就是要有活动，把首都的一部分文化功能搬到那里去。

　　比如，现在中国没有一个国家纪念堂。人民大会堂不是纪念堂，毛主席纪念堂是专门纪念毛主席的，人民英雄纪念碑只纪念1840年以后的历史。法国有先贤祠，美国有这么多纪念堂、纪念碑，很多国家有国家教堂。那么中国要不要一个国家纪念堂呢？

　　南方周末：接这个项目、提这个概念的时候，你有没有预估到将来会有很多的争议？

　　葛剑雄：肯定有争议啊。

　　但我为什么要接？第一，从他们传达的内容来看，这件事国家肯定要做，而不是征求意见。既然确定要搞，与其搞成那种浪费的、极端的，还不如我来搞一个理性的、对国家有用的东西。

　　另外我觉得，中国以后的出路，就是不要把功能都集中在北京。比如我甚至提出，国家民委为什么一定要到北京办公呢？为什么不能轮流在各个少数民族地区办公？现在全国运动会就轮流到各地去开，事实证明效果比在北京开好。既然有这个城，我就把这两个概念结合起来。

　　今天这些批评，除了人身攻击，其他的我之前全部考虑到了。

　　有人说浪费。的确是要花点钱，但如果不这样做，全国各地你祭黄帝他祭女娲……一个地方起码五六个在祭，这个加起来就不浪费吗？省长整天在那里烧香跪拜，这就好吗？

　　还有的话貌似有理，比如说：“文化是靠一个物吗”？高明的人对文化的理解可以是一个概念，但一般人的理解就是离不开文物，离不开具体的形象、具体的仪式和内容。

　　又譬如说，“这能代表中国吗？”那你说谁能代表呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。

　　还有人说了，为什么不建在河南呢？那我说要经过人大讨论，人大如果决定造在西安，也可以啊。

　　南方周末：你以前是一个观察者和批判者，现在变成一个建设者了。

　　葛剑雄：我想问，有真正纯粹的批评者吗？包括媒体上骂我的朋友，请他扪心自问，他们的文字都能自由地表达吗？他们有没有做喉舌的时候？因为你做了喉舌，我就说你是双重人格，行吗？你不付出一定的代价，能够赢得发言权吗？再崇高的目标，在中国，还是要通过现实的手段才能推行。现在有人跑到外国去，他可以毫无顾忌地批评，起作用吗？我想问今天那些批评者：光是批评，能不能解决这些根本问题？在你的批评声中，它可以照做，甚至做得很糟糕，那为什么我们不能提出一个比较好的方案来呢？所以我觉得，利用这个是可以做成事的，并不是说这样做就要出卖良心。

　　至于有的等而下之，我睬都不睬，比如什么我为了钱——我才不稀罕这几个钱。这有什么了不起的事？

　　南方周末：可是这个单政府已经埋过了。

　　葛剑雄：这个就是项目费，学校要扣取，设计本身还要开销。你可以去了解：这样一个项目80万元，算不算高价？做项目的人根本不看重这个钱，看重的是今后。

　　大家不理解我们做规划，这实际上就是商品买卖的结果——对方出钱，买你的服务，他买了就是他的。理论上来说我应该对方案保密的——这是设计规划的行规。

　　南方周末：这个事情过了这么长时间，老朋友跟你交流的过程中，他们有没有什么意见是你觉得可以接受的？

　　葛剑雄：老朋友最希望我不要做，但我已经做了。这些年来，我的老朋友都在分化：一部分人致力于个人挣钱，提高社会知名度；一部分千方百计要做官；一部分人要保持超脱。我想这都不是好现象。我不想做官，我这个年龄也做不到了，但是，难道让些混蛋去做官就好吗？

　　南方周末：你为什么不是站在一个批判者的角度上去看这个事情呢？似乎你所有的发言都是在一个似乎既定的事实底下。几个人张罗起来以后，得到一个省的支持，拿到国家领导人的原则性批示，没有谁说它是一个板上钉钉的项目。

　　葛剑雄：据我所知，他们是经发改委批准的，好几个部都表过态，京沪高铁已经预留站点了，就在济宁。如果不来找我，我绝不会去主动寻着做。那些批评我的人，有没有比我这个更好的主意？我也知道我的方案有勉强之处，但你有没有更好的办法？再说，我已经给它加了多重保险，如人大批准、遵守宪法等。

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