改革30年间中国市场创新互联网领域最成功

访谈现场

　　中国已成为全球的一个链条

　　主持人：中国已经不是单独解决自己的问题，现在已成为全球的一个链条，以前我们看马克思主义教课书说资本主义有经济危机，我们已经处在全球资本主义经济危机的某一个环节了，现在的物价飞涨有可能要面临一些大的问题。

　　吴晓波：这是一个需要想象空间的问题，中国现在一些问题的化解会以怎么样的路径来实现？从过去的三十年一百年的时间，我们看到中国几乎每一次经济危机或者制度变革的逻辑都跟我们的想象是不同的，这是非常可怕的，无法预测。

如果我们要来做预测的话现在只能想象，按我的想法来看两个层面应该会给变革带来很大的可能性，从外部来讲就是全球化，全球化的浪潮会改变某些格局，比如中国能源领域的高度垄断，但是我们可以看到能源又是一个全球化的产品，最近石油在涨，原油在涨，中国两大能源公司效益比去年跌了七成。石油到今天涨到120美金，如果涨到500美金呢？中国的两大能源公司可能会被瓦解掉。无论你调国内的成品油价格还是怎么样，石油涨到一定地步的时候，靠国家保护是保护不住的，这样的话能源这块会被彻底击穿，国际资本、民间的资本就会介入，这是一个改变的逻辑，这个逻辑是存在的，但是一定会付出巨大的代价。

　　中国的资本市场中国的汇率现在是封闭的方式，如果哪一天自由浮动，整个中国现在的资本市场逻辑就会被全球化彻底击穿。那么这个击穿以后，在资本市场上流通的国有公司或者国有资产就有可能被另外一种力量进行重组，这就是全球化可能带来的想象空间。

　　互联网带来的想象空间

　　第二，互联网带来的想象空间。互联网在中国的作用到现在为止是被低估的，长远来看我认为这个应该是一千年来对于中国市民社会最大革命性的力量。我们在清朝的时候看到墙上有一句话“莫谈国事”，因为一千年来互联网诞生之前舆论的管控一直是非常强大的，民众一直缺少能够公开发表评论的开放式的空间，互联网出来以后已经变成一个新的公共空间，谁都可以来这里发表意见。互联网的精神就是自由，在这样的环境中成长起来的一代人，他的思想观念一定跟计划经济里面成长起来的人有一定的区别，他们一定会对某一些观念有天生的一种出自于本能的抗拒，这是对文化上的冲击。在经济层面的变革更加强大，它几乎可以颠覆掉所有在传统意义上的流通、商业模式，我们现在看到中国的互联网英雄人物，基本上他们的财富积累在所有行业里是最阳光的一群，一开始就跟国际资本市场衔接在一起，一开始就有两套财务报表，现在中国很多国有企业有三套财务报表，一套给领导看，一套给自己看的，一套给国际资本看的，在互联网企业不可能是这样的。

　　30年历史必须要付出成长的代价

　　来自外部全球化的力量以及来自内部互联网的力量，这两股力量在未来十年到二十年会让中国现有的在某些人看来让人绝望的政策格局会带来一种重组。我一直以来对中国的经济变革抱着一种比较乐观的心态，我从90年开始做记者，虽然当时中国的变革已经有十几年了，但是我当记者的时候看到一些景象还是非常糟糕的。比如我当时去浙江绍兴温州地区采访，我看到河流是臭的，浙江是所谓的水乡，浙江的低层次的纺织工业印染业很发达，河水却臭得要死，但是今天再去看河流里面的水已经变得很好了。这个事情给我印象很深，我在90年代初看到那个河流的时候我是很绝望的，认为这个地方已经永远不可能再复苏了。十多年以后我们看到，尤其大自然是有它的自我愈合能力的，只要人或者政府有比较好的方式。过去20年我们破坏了很多东西，我们对环境进行了巨大的破坏，我们的能源问题，甚至我们对传统文化进行巨大的颠覆，甚至整个中国人的道德观念。历史上从来没有一个时期中国人对一个人的评价是用金钱来评价他的，历史上几乎是没有的，只有在今天你这个人是不是成功是以你财富的阿拉伯数字来衡量的，这是一个非常野蛮的状况。所有这些的破坏可能就是这一段30年历史我们必须要付出的代价。我记得我很早的时候去广东采访一个企业家，他就跟我讲，我们这一代人牺牲掉了，只读了小学，出来赤脚做生意把生意做大，做企业的过程当中有的时候做成仙，有的时候做成狗，偷漏税行贿，欺压劳工，什么事都做过了，但结果是获得了财富，或者他的乡村聚集了财富，他们接着做的事情就是把自己的小孩送到中国最好的高校或者送到国外接受教育。这一代人彻底被牺牲掉了，以后让他的子孙能够受到最好的教育，这种人对于善和对美好的那种追求其实是在每个人的心底，甚至在国家内在的核心里面，还是有这种力量在生生不息。即便我们曾对文化的破坏、对人性的破坏，可能在若干年后都是可以被愈合的。

　　主持人：商业和政治力量的区别也在这里，78年以前以政治为纲，所有人都是你死我活的争斗，商业最大的逻辑是共赢，可能中国通过商业文化会慢慢形成一种宽容和互相共赢，对未来会有很多益处。

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