马英九谈两岸政策布局

　　马英九谈两岸政策布局

　　作者: 马英九 发自

　　编者按：5月20日很快要到来，台湾候任领导人马英九即将上任，台海两岸由此面临历史性的“和解共生”的机遇。5月2日，马英九借助凤凰卫视，就两岸存在的机遇和挑战，以及未来追求双赢的可能性，进行了全方位阐述。

南方周末对本次访谈内容略作编排，予以刊发。

　　■ “我们走的是马英九路线”。赖幸媛不会听李登辉的。

　　■你不满意，反对，认为不该有这个共识（九二共识），都可以。但你不能说它不存在。

　　■两岸之间的往来，应该是越活泼、越密切越好。■周末包机、开放大陆观光，大家已经快谈烂掉了。应该很快就可以有协议。

　　■会请“教育部”尽快规划对大陆学历的承认，我们挑好的、台湾学生多的学校来承认。

　　■新任的“体委会准主委”也希望能够有几个项目夺金，我们当然会参加（奥运会）。

　　■把大家所迫切关心的问题有一些处理之后，再来考虑（胡马）会面比较有意义。

　　■最近胡总书记提出来的十六个字，非常值得肯定。搁置争议，共创双赢：两岸“十六字”共识有八字雷同“胡马会”何时可能？“跟胡锦涛先生说几句”

　　赵少康：欢迎来到《新闻骇客》的现场，今天我们要专访马英九先生。英九兄你好。

　　马英九：少康兄你好，各位观众朋友大家好。

　　为什么让“深绿”的赖幸媛掌“陆委会”？

　　赵少康：谢谢你到我们的节目来接受访问，最近最热的话题就是你任命“陆委会主委”赖幸媛。因为她原来是台联的“立委”，别人认为她是深绿，而且认为她是主 张台独的，你为什么想要任命赖幸媛？有人说你是为了平衡国民党里面非常强烈的大陆热，想用赖幸媛来冷却一下，是这个原因吗？

　　马英九：不是，她是一位很认真，而且很专业的“立委”，在社会上有不错的形象，在《天下》杂志调查里，她算绩优的“立委”。

　　她过去的背景，据我所了解，她并不主张台独，而且从过去两年的发展来看，比如说，“红衫军”的时候，她也反贪腐，没有去挺陈水扁。

　　再来，去年开始台联转型，不再谈统独，而是超越统独，同时照顾弱势，走中间偏左的路线，这在台湾是比较少见的。然后他们主张“入联”、“返联”公投跟“大选”脱钩，这也跟深绿是完全不一样的。

　　在今年3月间，好几批知名的台联人士出来支持我，所以我觉得台联也在转型。这次不是李登辉先生推荐的，所以根本就无所谓李登辉路线。

　　赵少康：的确有人说，你是不是在走李登辉路线。

　　马英九：我在走马英九路线。

　　赵少康：是马英九时代的开始。

　　马英九：我走的路线当然是一个中道的路线，我们希望让更多人参与大陆政策的形成与决策。她的理念基本上跟我们一样，比如说我主张不统，不独，不武，她是主 张超越统独；又比如说，我们一向主张“九二共识，一中各表”，他们对“一中各表”是可以接受的。我们之间并没有商量过，大家其实主张差不多。那么她来担任 这个角色，我觉得会让大家感觉到我们的大陆政策有比过去更宽广的社会基础，这个我觉得是台湾目前很需要的。

　　赵少康：英九兄，我觉得蓝营部分的立委跟选民还有疑虑，你怎么看？

　　马英九：我觉得可能是有一些误解。从3月20日当天开始，我一直在讲，民主就是要服从多数，尊重少数，容忍歧见。现在已经服从多数，我当选了，已经是大陆政策大政方针的决定者了。主导的过程中，有一个过去立场跟我们不尽相同，但现在已经改变了的人参加，有什么不好呢？

　　“赖幸媛会不会还听李登辉的？”

　　赵少康：现在也有人关心你说，赖幸媛以前一贯的表现是非常坚持，很难协调，万一有一天和你理念不合，她挂冠求去，会不会对你又是一个伤害？

　　马英九：不会啊。我们在邀请她加入之前，有一个很好的沟通。她同意在这个基础上来加入，所以比较容易合作。并没有说一方主张台独，一方主张统一，完全不是这样。

　　赵少康：以前讲，一个“陆委会主委”等于是半个“行政院院长”。我在“环保署”当“署长”的时候，有一个“科长”要到大陆去，开一个酸雨防治会议，我觉得 很好啊，最后谁反对？“陆委会”。我们就不能去啊。“陆委会”那么伟大，它就可以反对一个“署”做的决议。我记得郝柏村当“院长”，黄登辉当“陆委会”主 委，郝柏村有一些意见，黄登辉说不理就不理，郝还是蛮有权威的“院长”。

　　所以大家会有些担心，到时候赖幸媛会不会在技术方面说，这个不成，那个不成，搞得其他部会动弹不得。

　　马英九：不会。大政方针是由我主导，我们将来会经常协调，对外口径一致。在维护安全（的条件下），能够开放的我们都会开放，这种现象绝对不会再发生。

　　我选举时所提出的政见，包括承认大陆学历，不是被绿营骂得满头包？对不对，但我还是坚持，没有改变。我们应该要跟大陆多往来，我们不开放劳工，不开放农产品，这是很清楚的，但是不可能不跟大陆往来。

　　我们选举时讲的话都是真的，都能够实现。这点很重要。

　　赵少康：你主导的外交，两岸政策等等，现在她是愿意听你的。但她还会听李登辉的吗？

　　马英九：不会。因为我刚刚讲了，我们走的是马英九路线。

　　“九二共识”就是“一中各表”

　　赵少康：我也听到，最近两次记者会，赖幸媛提出，她认同和支持的是“一中各表”的“九二共识”，跟原来的“九二共识”有一点先后跟程度的差别。你的主张是什么？

　　马英九：从1992年之后，我的主张就是，那个时候达成的共识尽管并没有像一个协定一样签下来，但很明显，海基会提出来的建议，就是我们接受一个中国的原 则，但是双方口头各自表述。对方来函表示接受。这样就形成了一个共识，只不过后来因为各种客观的环境的变化，大陆抓住“一中”，台湾抓住“各表”，就分开 来了。

　　其实我长期以来都主张双方要同时回到“九二共识”，“九二共识”就是“一中各表”，“一中各表”就是“九二共识”。名称问题我觉得有点滑稽。为什么？这就 像“八二三”炮战，国共双方并没有约定去打一场炮战，事后才命名，事前没有这个名称。你不满意，反对，你认为不该有这个共识，都可以。但你不能说它不存 在。

　　就算在过去对事实上是否存在还有一些争议，但从今年3月26日以后，这个争议应该也不存在了。

　　为什么呢？因为胡锦涛先生跟美国总统布什在电话里面讲得很清楚，他提到“九二共识”，也提到双方都接受一个中国的原则，但是对一个中国的定义看法不同。这 就够了。所以，3月26日之后，对“九二共识”和“一中各表”有了新的起点。以前的看不看就无所谓了，最主要的是从3月26日开始，一个中共的总书记对全 世界讲得那么清楚，对象还是美国总统，有新华社正式发的英文稿，我想这点应该没什么争论了。

　　赵少康：台联党主席黄昆辉跟赖幸媛都说到，你同意以后要少提“九二共识”，大家蛮惊讶的。有没有这个事情，还原一下？

　　马英九：黄主席跟我建议过，他是我在“陆委会”时的老长官。（赵：他当“主委”，你当“客任副主委”）对。我跟他讲，其实这两个是一回事，“九二共识”就 是“一中各表”，“一中各表”就是“九二共识”。他支持“一中各表”，那多提少提“九二共识”其实没什么差别。所以我没有同意。但我了解他的意思，是担心 “九二共识”是不是只是“一个中国”而已。

　　“两岸多轨沟通会不会把你架空？”

　　赵少康：没有你答应说少提“九二共识”这个事情 （马：没有），这个还是蛮重要的。另外李登辉特别提到，以后两岸应该是政府对政府，在WTO的构架下来协商，不需要经过海基会、海协会，你怎么看待这个事情？

　　马英九：这跟我们的规划不一样。因为海基会也是在李登辉时期，“陆委会”设计出来的，包括“陆委会”的成立，是采取委员会而不是采取“大陆事务部”（的形 式），海基会的成立也希望对方有一个对口机关，这都是我过去规划的。我觉得，现阶段还没有让这两会停止运作的条件。还要靠它们两个来运作。

　　赵少康：还会是政府的白手套。

　　马英九：对。因为海峡两岸目前的情况跟譬如说过去的前四十年（不同），那时双方是相互否定的，两边都不把对方当做一个国家或者政府看待，我们（现在）已经 不再采取原来的立场，可是我们也不可能承认他，“宪法”不可能允许，在我们的国土上有另外一个政府存在。他也同样有这个问题，所以双方不可能从相互否认跳 到相互承认，这做不到。

　　（赵：所以就先不否认。）我觉得现在最好的办法就是相互不否认，换句话说，并不需要双方相互承认。双方如果政府对政府（来协商）很可能碰到这样的难题，所以透过海基会，能够做一个白手套，政府想要参与的话，可以以海基会顾问的身份参与，我觉得这种方式对双方最方便。

　　赵少康：我们通常讲两岸（沟通）有“二轨”，“三轨”，“四轨”，“五轨”这些，前一阵胡锦涛先生邀请连战先生去，吴伯雄说也要去，前一段时间，萧万长也去，江丙坤去，很多“立委”热衷去。你担不担心将来把你给架空？

　　马英九：不担心。为什么？因为我们授权海基会是惟一准官方的管道，同时他所涉及到的主要是公权力，假如不涉及到公权力，民间的往来我们将来应该会做适度的开放。我觉得两岸之间的往来，尤其在经济跟文化方面应该是越活泼、越密切越好。

　　在其他方面，包括政治，或者涉及军事方面，要比较慎重，用这样的方式，让双方都感觉到对方对自己有很大的需要，不可或缺，发生战争的机会就会大大减少。

　　7月4日，周末直航应该没问题

　　赵少康：国台办开了一个记者会，也受到瞩目，它的大概内容是要在“九二共识”的基础上，减少人为干扰，双方共同努力完成协商，包括观光客，包括周末包机等等两岸之间事务。对国台办的讲法，你的看法怎样？

　　马英九：我们很肯定。换句话说，他在这个时候开记者会，当然多多少少是针对“陆委会”人事案做一个回应，他的回应方式不是批评人事案本身，而是表示我们既定的计划不受影响，我觉得这是一种善意的释出。

　　赵少康：里面讲了很多，我摘了三个重点，第一个就是“九二共识”。第二个是双方努力完成协商——表示现在还没有完成协商。第三是减少人为干扰，这是不是指赖幸媛来干扰？请你再多解释一下。

　　马英九：这三点都没有问题。业者还在继续协商当中，将来可以由海基会来接手，未来包括“交通部”、“观光局”、“民航局”、“内政部”的“移民署”等相关 单位都会提供很多协助。5月20日我们接手之后，马上就可以开始做官方的推动，我相信这个工作到6月应该都可以完成，赶得上在7月推动直航。

　　赵少康：如果万一，不管什么原因，没有在7月或者7月4日完成协商，大陆没有同意，你会怎样？

　　马英九：我看不太可能。现在已经谈得差不多，双方都有很强的意愿，希望能够如期完成。

　　赵少康：你在选举时宣示7月的周末包机要开始，欢迎大陆观光客到台湾来，你当时明白地讲是7月4日。为什么要7月4日，因为那是美国国庆？

　　马英九：那不是美方的意思，不要乱猜。因为7月4日是第一个礼拜五，周末，周末包机不可能7月1日礼拜三开始，这纯粹是日历的关系。

　　赵少康：也有人说，你到底跟大陆方面协商过没有，如果没有协商就喊出7月4日，万一大陆方面说，我要7月11日，那不是很没面子吗？

　　马英九：不论是周末包机或者开放大陆观光，大家已经快谈烂掉了。相关的文件差不多都已经准备好了，只要双方的领导人同意的话就可以进行。

　　业者 （指相关各行业从业者及其自治协会）跟我们反映，如果从现在的节日包机进入到周末包机，并且开放大陆观光，其实几个礼拜的讨论就够了。所以我们刚开始说是三个月内，后来觉得不如讲清楚，就是7月，因为7月的第一个礼拜五是4日，所以很多人就说不如从7月4日开始。

　　实际上从我们选上以后一直到现在，业者都在进行相关的协商，所以我们希望到了5月20日就任之后，“陆委会”尽快授权给海基会，海基会就把业者协商延续下去，应该很快就可以有协议了。

　　赵少康：为什么是7月，有什么理由吗？

　　马英九：第一个，已经等了8年，实在不必再浪费时间。第二，奥运马上就要在8月北京举行，如果我们的选手能够快点到达大陆，对他们比较有利。还有一点，现 在油价这么高，如果明明可以一两个小时到，把它弄到五六个小时，而且绕很大一个圈子，浪费很多汽油，这绝对不符合现在节能减炭的趋势。

　　赵少康：那你们沟通过没有？

　　马英九：我们说7月，这代表了我方的一个规划。当然沟通过，因为我们现在还不是政府，还没有办法派人去，所以都是由业者在跟对方沟通。我觉得基本上双方都很乐于在7月间完成。

　　赵少康：业者会不会是在比较技术的层面谈，层次会比较低？假如赖幸媛的任命让大陆觉得说有疑虑的话，那会不会不要7月4号通？

　　马英九：国台办的发言人讲得很清楚，他们对个别的人事案并没有什么评论。这两天赖委员讲得非常清楚，理念上跟我们一致，并不是我去加入“台联”，而且她以后也不会去参加“台联”的，如果这样一个人我们都不能容忍，那还谈什么和解共生呢？

　　奥运参赛、承认大陆学历蓄势待发

　　赵少康：对，我觉得你的政见还是很认真，（别人）很多政见都是讲讲就算了。（马：没有没有，我是一定要做到。）而且我看到，一些民进党的县市已经说愿意到大陆去推销农产品。（马：这样很好啊）高雄市长也欢迎大陆的投资。

　　你刚刚特别提到大陆的学历。现在很多人蛮关心的，因为台湾不承认大陆的学历，现在很多台湾高中毕业生如果到大陆读书，就违反兵役法，是逃兵，就要通缉，处以5年以下的徒刑，很严重的。你准备什么时候开始承认大陆的学历？

　　马英九：我们会请“教育部”尽快规划，以前对大陆学历的承认是73所。不过那已经是过去的了，必须要重新检讨，大陆可能有上千所的学校，我们挑好的、台湾学生多的学校来承认，但是我们不会开放大陆人士到台湾来考证照。

　　承认（学历）的好处就是，教授学生可以交流，一方面我们目前大学尤其是私立大学闲置的资源很多，二方面我们希望两岸年轻人在生命中比较早的阶段就可以相互熟悉，我相信对将来两岸和平一定会有很大的帮助。

　　赵少康：你有没有一个大概的时间，多久之内会完成这个承认？

　　马英九：我们还需要再跟“教育部”商量，因为还要透过海基会了解大陆的情况，然后透过学校相互承认学分。大陆高中以下的学历拿到台湾来，只要有证明，都可以同等学力（对待），但我们承认的大概是大学以上的学历。

　　赵少康：会很久吗？一年？两年？三年？

　　马英九：应该会请“教育部”来办理，最主要的目的是要让台湾学生跟大陆学生能多交流。

　　赵少康：英九兄，奥运会8月8日晚上8点08分要在北京开幕，到底台湾会不会派代表参加？

　　马英九：我们当然会派团去，没有问题，我们的选手也在加紧练习，照目前情况来看，应该是会去的。

　　赵少康：那你没有办法去是吧？（马：我没有办法去。）只好在台湾加油了。

　　马英九：现在新任的“体委会准主委”也希望能够有几个项目夺金，所以我们当然会参加。

　　赵少康：胡锦涛先生最近在“连胡会”上，在博鳌跟萧万长先生会面，提十六字句叫做“建立互信，搁置争议，求同存异，共创双赢”，你对他这十六个字看法怎么样？

　　马英九：这个是他在“连胡会”上提出来的，对不对。萧万长先生到博鳌去的时候，也提了十六字，就是：“正视现实，共创未来，搁置争议，追求双赢”（编者按：原文如此）。（赵：有八个字是差不多的。）对，有一半是相同的。

　　胡先生提的是“建立互信”跟“求同存异”，我们是“正视现实”，“共创未来”，其实大家意思都差不多。我相信，双方都体会出，如果再把过去六十年没有结束 的内战继续下去，对双方都没有利。一下子就马上相互拥抱也很困难，所以最好的办法就是承认这个现实的情况，把争议搁置下来，追求大家认为最迫切的东西。所 以反映的是一种务实的看法。连前主席跟胡总书记能够在这十六个字上达成一些共识，是值得肯定的。

　　赵少康：陈水扁主政八年，我认为他给大陆定位在了一个敌对的关系，他虽然没有这样讲，但其实他所有的做法都是一个敌对的做法，你怎么定位台湾跟大陆的关系呢？以及未来两岸的关系？

　　马英九：我们把大陆既看作是一个威胁，也看作一个机会，我们是比较持平的。他是一个威胁，我们要把威胁极小化，他是一个机会，我们要把机会极大化。这是我 们的看法。如果你一直把他当一个敌人，到时候可能会要打一仗，但如果说你也把他当一个机会的话，把机会极大化之后就会想办法减少冲突，比如说，开放高中生 到大陆上大学，有什么好处呢？这些学生做了朋友，二三十年后，他可能就是国家领导人了，有了这些同学的基础，我觉得对双方沟通一定会有帮助。我们的这些做 法，都是希望能够扩大机会，减少威胁。

　　同样我们也跟他讲希望谈一个和平的协议，去年11月胡锦涛先生也曾经做过这样的建议。好，那我们谈的时候，我们会说，是不是应该让大家在一个和平情况下讨 论和平的问题。不需要整天想要跟他打一仗，而是要想，能不能用台湾所擅长的软实力，包括我们的文化、教育、民主、自由逐渐改变两岸的对立情势，这个对台湾 最有利。

　　赵少康：外交休兵，也是你的政见之一，那两岸怎么休兵法？

　　马英九：我没有跟你再争正统，实际上我也不可能取代你，为什么不握手言和，一起来追求双赢呢?

　　胡先生提出来的十六个字,尤其是“搁置争议，追求双赢”（编者按：原文如此）这方面，跟我们有相当多的雷同，代表他也有这样的意愿，尤其是现在变成了世界 上的大国了，有很多国际的责任必须履行，在这种情况下，他真的是要很认真地思考，我觉得以后他对台湾在国际空间上的努力就不是只从国际关系看国际关系，必 须要从两岸关系看国际关系。

　　赵少康：两岸之间的互诉是很重要的，同样一句话，同样一个眼神，同样一个动作，当彼此有善意的时候，都觉得是好的，当彼此恶意的时候，一定觉得这小子要害 我。你现在一方面必须要跟北京维持善意互动，同时要获得台湾人民的信任，有时候这两个还不容易拿捏得很好，你怎么样既能够跟北京维持善意，同时又能够获得 台湾民众的信任？

　　马英九：这就是我为什么用赖幸媛“立委”这样的人来到“陆委会”。在决策当中，最后是我做决定，但过程中我们可以听到不同的看法，这样对我们有很大的帮 助，因为台湾是一个非常多元的社会，它可能对同样一个问题有很多不同的意见，我们尽可能在决策的时候就做出一些整合，这样代表性就比较高。所以我讲，走这 一步实在是煞费苦心，是把内部先团结，形成共识，再来对外。你不要忘记，我从事大陆事务非常早，二十多年前就开始了，深刻地了解台湾在这些议题上是很容易 引起争议的。

　　举例来说，有些人的台湾意识很强，大陆（可能）就会认为他是在搞台独，其实不是，他只是很爱这个地方而已，你为什么要这样误会他呢？很多人本土性很强，但 他不一定是要搞台独，你说要放弃中华民族，他也表示反对，他只是觉得台湾很重要，要爱他，保护他。像这种，我们就需要花一点时间让对方了解。所以我们的大 陆政策，一方面内部要团结起来，二方面对大陆的交涉分寸的拿捏，要能符合多数人的想法。我觉得这样做会比较稳妥。

　　赵少康：你有没有可能到大陆访问？如果有“马胡会”，会在哪里？还是说未来四年或者八年根本就不太可能会面？

　　马英九：我现在没有这样的计划。因为现在我们刚刚开始恢复协商，恢复比较开放跟务实的政策，未来可能还有许多的路要走，所以双方领导人的会面倒不是当务之 急。尤其是萧万长先生也跟他们会过面了，“连胡会”上所说的那十六个字跟我们说的十六个字有很大的雷同，双方在理念上已经比较接近了，愿意搁置争议，追求 双赢。在这种情况下，我觉得（会面）倒不是那么急。

　　把大家所迫切关心的那些问题，包括经济的问题，然后和平的问题，国际空间的问题，都有一些处理，甚至解决之后，再来考虑会面比较有意义。

　　赵少康：当然，在可见的未来，你去大陆也不是那么方便，胡锦涛先生到台湾来也可能不是那么容易，有没有可能在第三地或者另外一个半国际的场合见面呢？

　　马英九：我觉得目前谈这些问题似乎都稍微早了一点，很多铺路跟奠基的工作刚刚开始。如果将来到了一定时间，有了这些基础之后，再来考虑可能比较务实，目前双方大概都觉得这个议题还没有到讨论的时候。

　　跟胡锦涛先生同获诺贝尔和平奖？

　　赵少康：我现在有一个感觉，就是你跟胡锦涛先生有机会同时获得诺贝尔和平奖，其实从历史的角度看，是有这样的机会。你自己怎么看？

　　马英九：我想我们倒不必去想到这些，但是，至少到目前来看，能够促进两岸的和平，应该说胡总书记跟我都有这样的意愿。从经贸、文化开始，应该有机会可以达成。

　　赵少康：最后，我们的观众很多，有两三亿人，要不要用这个机会跟胡锦涛先生说几句？

　　马英九：最近胡总书记在跟连荣誉主席见面的时候，所提出来的这十六个字，“建立互信，搁置争议，求同存异，共创双赢”，是非常值得肯定的，这样的定调,跟 萧万长先生4月中旬在博鳌提出来的十六个字“正视现实，搁置争议，求同存异，追求双赢”（编者按：原文如此），有很多雷同的地方，这代表双方领导人都开始 有一些共享的价值，我觉得这是很好的开始，也希望未来两岸关系能循着这个管道继续往前迈进，如果这样的话，那真的是两岸人民之福，也是全世界人民之福。

　　（凤凰卫视供稿，南方周末略有删节，小标题为编者加）