天下杂谈：国学处于危亡状态？(图)

孟宪实 新华网张龙摄

　　5月9日，新华网《天下杂谈》栏目邀请中国人民大学国学院副教授、《百家讲坛》著名主讲人孟宪实点评国学热，并对唐高宗李治和武则天谈了他本人的最新研究成果。孟宪实认为，中国文化正处于危亡状态，所谓的国学热仍浮在表面，中国文化在中国本土事实上是处于边缘化的状态，人大搞国学院是对中国传统文化的拯救。

　　孟宪实认为，《资治通鉴》作者司马光对唐高宗李治和中国历史上唯一的女皇帝武则天的看法是错误的，司马光是在故意妖魔化武则天，误导后人。他认为，唐高宗在世时，仍一直牢牢掌握着统治权，武则天不过是个乖顺的妻子。以下是本网主持人窦含章与孟宪实的杂谈实录。

　　窦含章：各位网友，大家好，欢迎收看新华网《天下杂谈》栏目。今天我们邀请中国人民大学国学院副教授、《百家讲坛》著名主讲人孟宪实老师，和各位网友一起聊一聊国学热和历史热。孟教授您好！

　　孟：您好。

　　窦含章：孟教授，我们知道您最近出了一本新书，是吗？

　　孟：对。

　　窦含章：这本《唐高宗的真相》我粗略的看过了，很有意思，相关的话题我们一会儿再聊。我们现在先谈一谈网友们非常关心的国学热吧。我们知道，您是人大国学院的副教授，人大是全国第一家办国学院的重点大学，从2005年到现在，三年过去了，您能不能给我们介绍一下，人大投入了大量人力、物力，大张旗鼓宣传传统文化的效果如何？

　　国学处于危亡状态

　　孟：人大国学院是2005年5月份决定成立，国学院实行的是本硕连读制，所以要在校内读6年，出来是硕士。为什么是这样考虑呢？因为觉得国学博大精深，深入研究应该是有一段时间的，仅仅四年有可能不够，所以设置的是本硕连读，再加上导师制，就是三年级的时候就设立导师。

　　孟：因为人民大学是第一家国学院，特别是向全国招收普通学生的第一家国学院，当时有很多反响，有不同的声音，主要不同的声音来自于对国学的质疑或者对国学的不了解，不了解、不理解是主要的。国学概念是近代形成的概念，是在西学进入的情况下形成的概念，特别是近代以后。到了“五四”运动，国学概念已经很凸现了。那个时候，在西学的刺激下产生的国学概念有很多含义，其中一个含义就是对比下发现中国学问跟西方的不一样，也是对比的发现，如果西学继续强大下去，国学怎么办？中国的传统学问怎么办？所以那个时候也是在一种文化焦虑的背景下产生的一个概念，所以很多人扑上去做很多研究。

　　窦含章：当时对国学有很多争议？

　　孟：原因就是国学研究始终没有深入，近代产生以后就遭到很大的抵制。在近代背景下，其实西化派是主流，马克思主义也好，学英美也好，其实都是向西方学习。

　　窦含章：这是1840年之后的一个进程，民族要复兴，学习西学也是一种正确的道路。

　　孟：在最早也是可以理解，最主要是传统占主要作用，清朝抵御声音还是比较强的。“五四”运动、新文化运动反对保守主义倾向，都是可以理解的。后来西学东渐越来越占上风，比如在30年代已经有很多学者在思考这个问题，觉得中国的学问、中国的文化处于危亡状态，如果现在不考虑中国文化的问题，以后可能就丧失了中国文化，当时就有十位教授联名发言，就是《关于中国文化本位的宣言》。这个宣言发表以后，很多人是支持的，但是遭到了胡适的迎头抨击，他的批评语言很尖锐、很苛刻。他说，你们说起来是提倡中西方文化兼容交流的说法，本质是在贩卖顽固派的东西。

　　窦含章：但胡适本身也算国学大师。

　　孟：但他还是坚持西化论的。

　　窦含章：他是不是认识到一些国学糟粕的东西？

　　孟：“五四”的时候得出一个结论，保留中国文化保留的越多，进步越慢，消灭的越多，进步就越快。其实就是一种对中国文化的取消主义态度。这个观点其实长期以来占据上风。因为有这种观点，所以我们拆北京城的时候一点儿都不心疼，“破四旧”的时候都觉得这些东西是没有用的东西。其实现在的情况比30年代严峻得多，就是中国文化现在零落得不成体统了，更不成系统。比如现在文化的主流是什么东西？谁也不可能说现在的中国文化主流是传统文化占据，谁也不敢说。所以现在谈国学是拯救状态的国学，相当于呼吁文物保护。比如说更多的人不读古书了，更多的人远离了传统，包括所谓的国学热，根本谈不上，真正有几个人了解国学，没有。读国学的人可能还没有读日语的人多，更不用说读英语了。

　　窦含章：有人觉得读国学没有什么现实的作用。

　　孟：个别人怎么看是无所谓的，关键是国家有没有态度，国家有没有立场，国家有没有看法，这样一个号称有五千年文化的泱泱大国，对自己传统文化置若罔闻，对它的消失置若罔闻，是非常可怕的。什么时候我们才有警惕呢？韩国人跟我们争传统节日了，甚至争孔子了，才觉得这些东西还有用，有非物质文化遗产，所以引起了全民性的警惕，这才是发生没几年的事情。实用主义的考虑，对个人的人生设计永远没有问题，关键是整个社会和国家有没有一个文化态度和文化政策，如果国家也是这种态度，觉得今天盖个楼合适，拆个古城墙没有关系，长此下去是什么呢？以建设的名义搞文化破坏，经济建设跟文化破坏两个勾结在一起。这种状况再持续下去，多少年以后，等到我们的子孙真是觉得应该了解了解传统的时候，一丁点都没有了。

　　窦含章：那你觉得人大办国学院是非常有意义的事了？

　　孟：随着世界经济一体化，最后一个民族真正的标志是什么？就是民族文化才是民族的根本标志。所以国学其实是中国文化的学术概念，对中国文化进行一个学术的概括，就叫成了国学。

　　窦含章：它是一个非常宽泛的概念是吗？

　　孟：比较宽，但指向也是比较具体的。中国文化不是儒学，包括儒学，但不等于儒学。

　　窦含章：儒学是不是国学的主流？

　　孟：是国学的一部分，现在谈不上主流、非主流。比如在“五四”运动的时候，陈独秀已经说过这样的话，不能说中国文化就说儒家，儒家是重要的组成部分，但不是全部，没有必要现在分主流、非主流，现在一切都是在危亡当中。

　　窦含章：人大办国学院怎么样？报名的多不多？

　　孟：我们只招30个人，肯定是绰绰有余。

　　窦含章：分数线相比较有没有高低差别？

　　孟：有的很高，有的还不是很高，跟报名制度有关系。

　　窦含章：去年人大为国学院申请国学学位，现在批准下来了吗？

　　孟：没有，还在努力。我们到2010年才有毕业生，到那个时候才能看拿什么学位。

　　窦含章：2006年的时候，您参加了第五届中国国家安全论坛。您当时在会上作了《国学研究与文化安全》的发言。国学研究和国家安全看起来是风马牛不相及的两个概念，两者之间有关系吗？

　　孟：会议组织者产生了这样的疑问和问题，就是文化有没有安全问题？这个会议不是我们组织的，会议的组织者认为文化也有安全问题，而且现在中国文化安全已经达到了非常严峻的程度。整个是什么状态呢？全民对本民族、本国文化消逝的那种漠视。其实它已经快不存在了，就是因为它的存在遇到了危险，这就是安全问题。那现在中国文化有没有存在危险呢？有。因为中国文化在中国本土也是处于边缘化的状态。

　　5月9日，新华网《天下杂谈》栏目邀请中国人民大学国学院副教授、《百家讲坛》著名主讲人孟宪实点评国学热，并对唐高宗李治和武则天谈了他本人的最新研究成果。孟宪实认为，中国文化正处于危亡状态，所谓的国学热仍浮在表面，中国文化在中国本土事实上是处于边缘化的状态，人大搞国学院是对中国传统文化的拯救。

　　孟宪实认为，《资治通鉴》作者司马光对唐高宗李治和中国历史上唯一的女皇帝武则天的看法是错误的，司马光是在故意妖魔化武则天，误导后人。他认为，唐高宗在世时，仍一直牢牢掌握着统治权，武则天不过是个乖顺的妻子。以下是本网主持人窦含章与孟宪实的杂谈实录。

　　西学一直在研究怎么消灭中国文化

　　窦含章：这两年形成的国学热声势还是很浩大的，无论是在世界上，还是在国内影响力都很大。

　　孟：这就是对文化结构不了解才以为这种现象起了多大作用，文化作用最重要的是社会结构，包括文化结构。我们知道，某一种文化历来发展的状态由什么决定？其实是由教育系统决定的。教育体系其实就是不间断的培养一代又一代的人，他们接受什么样的教育和接受什么样的文化就决定了文化的状态。中国文化和国学教育在教育系统里是一个什么状态呢？是一种边缘化的状态。比如古文要不要教？以前的趋势好象是越来越少，以后没有就算了。那这是什么状态？这是最重要的状态。我们申请国学学位也是这个问题，你说国学学位和文史哲类有交叉，国学肯定包含着中国文化的基本理念来做研究，可是文史哲是西方的态度，它也在研究怎么消灭中国文化。比如胡适整理国故，其实就是消灭国故，用整理的办法把它变成过去的东西。因为中国文化在中国的教育体系中没位置。比如中国的历史在中国教育体系中是什么状态呢？可有可无了，一直靠边站，老师也不仗义，学生也不愿意学。大家对美国的了解甚至多过对中国的了解，你问问学英语的学生，美国的哪个州，他们都了解，这种状况是什么状况呢？就是基本状况，哪有什么国学热。

　　窦含章：这种国学热其是浮在表面上的。

　　孟：真正像国学院培养一些学生，很认真的对待古典，很认真的研读，这样的有吗？

　　窦含章：国学院学生将来能做什么呢？

　　孟：他就可以做你这样的工作，做访谈、做记者都可以，不仅是国学功底，包括了文学，对中国文化的了解这方面超过了文史哲，因为文史哲好多情况是不读原典的，经史子集的经典都不读。过去的文史哲分科太细，讲概论讲的太多，最后不用读原典，没有读过史记就能回答司马迁的事。这样长此以往，国将不国。我说你是中华民族，可你说的全是英语，汉语都不会说了，这是英国文化、美国文化的胜利，或者说你说法语，那就是法国的。你虽然长着一副中国人的面孔，但是你没有了中国人的思维，也没有了中国人特有的那种情结。

　　窦含章：学国学的学生很多是不是为了附庸风雅？

　　孟：我不知道你这么说，这些老板会不会这么同意，你这么说是不是有一定的调查数据。其实老板们很忙的，附庸风雅有意义吗？说两举古语就风雅了吗？要我觉得，既然愿意花钱来接受这个教育，那他一定认为是有用的。

　　窦含章：人大的国学院办过国学论坛，国学论坛是免费的是吗？

　　孟：对，是面向公众开放的，一般一个多月有一次。

　　窦含章：前两年的时候，各地大学办过天价的国学班，人大有吗？

　　孟：人大没有能力办。什么是天价？

　　窦含章：武大24天课是28000。你认为这种天价国学班对传播国学有意义吗？

　　孟：价格怎么定才合理肯定是双方达成契约，肯定是掏钱的人觉得是值所以才会花这个钱，不值可以不买，这是一个商业行为。你觉得天价，我也觉得天价，让我掏那么多钱我肯定不去。

　　不是中国人有钱了就叫民族复兴

　　窦含章：你对于国学和网友还有什么想说的？

　　孟：歧见、偏见和误解比正确认识要多得多，其实国学的复兴在中国刚刚开始，远远还没有达到基本起步的状况，其实接触国学、了解国学是第一步，特别是在感情上，如果你认为中国文化还有立足之本的话，必须从国学开始。中国国学其实最终要解决的是什么问题？其实是解决中国文化未来发展的问题，是解决中国人之所以是中国人的文化特征问题。这些问题过去没有考虑，过去长期观点以为只要经济搞好了，只要革命做成功了，文化问题迎刃而解，100年的历史已经证明，文化不去发展，不去拯救，它也可以灭亡。好在中国脱离传统还不是很久，中国文化一脉相承的地方还有很多，只要经过初等教育就可以阅读古文，这是中国文化得天独厚的地方。这说明什么呢？说明我们离古代的传统脱离的还不算太远。很多国家做不到，埃及人做不到，希腊人做不到，都要经过高等教育才能去读拉丁文的。中国只要经过初等教育就可以读最经典的，读《孔子》、《孟子》。比如于丹简单讲一下《论语》，很多人就可以疯狂的去读《论语》。中国文化这种得天独厚的优势在今天我们不能放弃。只要大家一起努力，特别是在教育体系中确立它应有的位置，那未来中国文化就有希望。

　　你说伟大的民族复兴，如果文化不复兴，民族复兴是个什么概念？就是中国人很有钱吗？其实肯定不是这样的。一定是背后有一个文化的含义。民族复兴了，没有文化的复兴，你叫什么民族复兴呢？所以伟大民族复兴巨大的工程背后应该有一部分是文化复兴，文化复兴不是用喊口号就能解决的问题，必须脚踏实地落在实处，特别是教育体系中的实处，如果大家都办国学院，这就很有希望，就是他培养了一种对自己文化的认同，对自己文化的尊重，对自己文化的自信。因为一百年来我们对待自己的文化，基本上是在一种什么状态下呢？是在一种自卑的情境下来对待的，当然弃之而唯恐不及。

　　窦含章：您认为国学院的学生就业渠道还是很宽泛的？

　　孟：现在没有丝毫问题。包括国学培训，你知道中国现在需要多少国学培训的人员吗？成千上万。

　　窦含章：人大国学院就是培养这样的人才？

　　孟：当然他们可以继续深造做研究，也可以做培训，也可以做文化事业，都可以。

　　窦含章：刚才孟教授所说的，既是向广大网友的呼吁，也可以看作是向教育部门的呼吁。