专访孙宏开：揭开羌语和祭祀的神秘面纱

　　传统文化的继承让人忧心

　　孙宏开：这两种建筑一比较就看出来，羌族本身原来盖的石头房子的建筑技巧非常非常高，包括刚才讲到的穹庐，就是碉楼，那个碉楼有很悠久的历史，这是羌族建筑史上非常著名的，也值得研究的奇迹。最早碉楼记载于《后汉书》，《后汉书》就讲到这一带岷江上游有很多碉楼，《后汉书》叫穹庐，穹庐比一般羌寨的房子高得多，最高有四五十米高，穹庐有的建筑在羌族寨子中间，有的在羌族寨子旁边的山坡上，老远看得非常清楚。如果快要进到汶川，就可以看到汶川山上的布瓦寨，非常醒目。还没有进汶川，快要进汶川的时候，有15公里的河那边有羌风寨，有很高的碉楼，在路边很清楚。到理县，到茂县，再往黑水方向走，两边山上有很多碉楼。穹隆到现在一直是联绵不断都有记载。汶川这一带到茂县，到松潘这一带是地震带，过去有很多次地震，但是穹隆在多次大地震都不垮，有的可能垮一点点，但是从《后汉书》到现在两千多年的历史，基本上不垮，这也说明了羌族过去说他们在打井、建筑，比如他们去参加都江堰的建设，到成都地区，过去历史记载，他入蜀为佣，到成都当佣人，做佣人，帮他们打井，修渠，整个水利工程都有羌族的建筑留下来很多非常高超的技艺在里面。现在要保护这些物质文化遗产，这也是很重要的方面。

　　主持人：我也听说这个穹庐很有意思，现代人一直没研究出来是做什么用的。里面有个很高的梯子，可以一直通到顶端。

　　主持人：在传统文化保护上，继承很重要。但是无论是汉文化还是羌文化也好，在继承传统这一点上，都存在断档。

　　孙宏开：前两天在民委开会就讲到，我们的羌族有很多独特的文化遗产，其中包括物质文化遗产和非物质文化遗产。这些方面是经过地震以后，像一些表面物质文化遗产，穹庐、碉楼一些建筑可能会得到损毁。一些非物质文化遗产，也可能有些损毁。现在在重建家园的过程中，如何来进一步保护羌族地区的文化遗产，就是当前非常重要的任务。

　　羌族的文字历史和古老的神职人员

　　主持人：孙老师刚才也提到羌族文化迫切需要保护的一些内容。我想问一下，孙老师研究羌语大概有多少年的时间？

　　孙宏开：我是56年开始调查羌语，当时羌族有这样的愿望，希望我们调查了羌语以后，为他们创造文字，因为羌族历史上没有文字。这个愿望是非常非常迫切的，56年、57年、58年，这三年中间，我在羌族做了广泛的调查，我几乎是跑遍了所有羌语分布地区重要大的村寨。我们一共调查了前前后后34个点，每个点都要在那里停留差不多一个月左右，多的像比较重要的点，像桃坪，在北部方言的曲谷、麻窝，一呆呆好几个月。我们调查以后，对羌语内部的差异划分了方言和土语。到58年因为左的干扰，羌族文字的创制工作没有连续下去。因为我们调查他们的语言，很多老师们需要用羌语辅助教学，我们还编了课本，50年代的时候，来教他们小学老师学羌语，这样在教儿童的时候可以用羌语来做辅助教学。这也取得了成就。

　　后来改革开放以后，羌族重新提出来要求创造文字的愿望，1988年到89年期间，阿坝州政府做出要为羌族创造文字的决定，四川省政府和四川民委开始启动了为羌族创造文字的工作，我当时作为羌语研究的工作人员和羌族很多年轻的学者一起对羌语进行补充、调查，核实了标准音点，设计文字方案，到后来正式为他们创制了文字。这个文字后来在阿坝师专进行了使用，在广播中也用羌语广播，羌族歌舞团也记录他们的羌语，唱羌语的歌曲等等。目前看起来，羌文使用一段以后，传播的不是很好。

　　最近阿坝师专有一位羌族人，是阿坝师专的副校长陈兴隆，申请了一个在民族古籍整理项目支持下，来整理羌族的释比，释比是羌族的宗教活动者，过去土话叫端公。一方面他可能会做一些法事，祈祷平安，送神送鬼，但是也是羌族文化的传播者，所保存口语中间的故事，对释比来说，经验都非常丰富。陈兴隆先生开始把各个地方的释比从山上请下来，一方面释比有一些舞蹈动作，同时有一些经典，还有一些自己的唱词，一方面录像，一方面录音，同时用羌语音标进行记录，羌文、羌语，国际音标进行记录。2006年我去的时候，他请我去给他们已经整理出来的基本文字释比经，我提了一些建议，这是羌族非物质文化遗产重要的方面，应该很好地进一步加以整理和刊布。

　　前几天在国家民委开了保护和抢救民族文化的会议，有两个老释比，在地震中有两个老释比被压或者已经不在了。释比他们现在的年龄都很老，随着他们的去世，口传的东西会失传，因为现在的年轻人不大愿意去记录、保存释比经，也认为那是封建迷信活动。一方面释比经中可能有封建迷信的一方面，但是更多有很多非物质文化遗传，口传的故事、经典，这些经典包括他的历史故事都是代代相传。这些东西是值得很好的经过整理，去其糟粕，取得精华。这样把释比非常重要的非物质文化遗产保存下来，这也是当前抢救羌族文化很重要的方面。

　　主持人：我听说全汶川只有十几个老释比。

　　孙宏开：是整个羌区，北川这代的羌区它的语言很少，只有在青片、白石那带老人的记忆中，还保存着一些。我80年代、90年代去调查的时候，那些老人还会蹦出一些词，但是在口语中交际交流已经没有，真正保存语言的是在理县、汶川、茂县、松潘这些地方，羌语还保存，特别是山上还保存比较好。释比当然是母语的传承者，文化的传承者，这些人的语言是非常丰富的，值得很好地把他记录、整理，特别是口语中间有很多像哲学的，天文的，立法的，医药卫生方面的知识，都保存在这里，包括还有很多神话，你听起来真是非常非常神奇，非常非常有意思，引人入胜，而这些东西如果不传给后代，失传了。对人类文明是一个很大的损失。联合国教科文组织最近不断做出决议，要求来保存文化多元化，像语言如果没有了，文字没有了，端公将来都去世了，文化的传承就是一个大问题。这个问题目前是一个比较紧迫的，非常刻不容缓的要做的一件重要的事情。端公的年龄都90多、80多，70多，60多讲的不是太好。你看时间的紧迫性特别明显。

　　主持人：广大网友对羌语还是比较陌生的，今天看您带了一本您在56年调查的资料，上面记载了用国际音标来做的羌族的记录，能不能拿出来看一下。

　　孙宏开：56年到58年一共记录了34个点，一共有十几个这样的本子，每个本子有三到四个点，我们记录的是用国际音标来记录，因为当时没有文字。用国际音标记录羌语能够比较准确反映羌语的实际情况。我们在当地调查要停留20天到一个月的时间，这个大纲一共3600多个词，所有的词要记录下来。每次到点上，把所有调查大纲里所有的词都记录下来，接下来记录句子，就要分析语法，记录词以后要分析语言系统，这个语言当中有哪些声母、韵母、原音、辅音，接下来要记录句子，同时要记录长篇故事，只有记录长篇故事，才能把它反映清楚。羌语的内部差异很大，黑水、茂县、汶川、理县，我们一共画了两个方言，画了十个土语，土语和土语之间用羌语交际都有困难，我在桃坪呆的时间很长，桃坪话我基本上可以讲一点，另外我在北部的麻窝那也是一个地方，那是北部方言代表点，我在麻窝呆的时间比较长，也可以用麻窝话讲一点。羌族是以北部方言为音点，拼它母语。有一个小故事，我87年带着一个研究生到赤不苏做抽样调查，赤不苏是区政府所在地，当时有一个羌族老婆婆开了小旅馆，我住在他们家里，我看他是羌族，用北部方言，用羌语跟他交际，他当时说你怎么会说羌语，我骗她，我说我是羌族。她说是真的吗？我说解放初期我就到北京工作去了，现在回来做调查。她相信了，赶紧把我拉到她家里吃羊肉面块。所以我们到羌族调查的时候，有的时候用羌语做交际交流，就跟兄弟姐妹似的，非常亲切。像北部方言基本上会讲，桃坪话也会讲。