叶锦添李少红回复红楼质疑 称艺术不可能民主

■ 7月14日，叶锦添在工作室里接受记者采访，回应网友对新版《红楼梦》的质疑 ◎摄影/本报记者 吕家佐

少年版“宝黛钗”

贾府四春

　　叶锦添李少红回复 红楼质疑

　　■艺术不可能民主，否则就叫公共艺术

　　■有分别再正常不过，如果没有反倒邪了

　　◎ 文/《青年周末》记者 王晓晶

　　新版《红楼梦》定妆照掀起的轩然大波还在继续。

　　从“宝黛钗”到“贾府四春”，从“晴雯补裘”到“尤三姐戏二贾”，等着被“雷”已经成了众网友的惯性思维。

　　《青年周末》记者在百度“新版《红楼梦》贴吧”看到，有海外华人已经致电广电协会，并得到回复，对方表示会搜集相关情况报告给上级。

　　声称尊重原著却又大胆创新的《红楼梦》美术指导叶锦添和导演李少红也接受了《青年周末》采访。叶锦添说“艺术不可能民主”，李少红表示《红楼梦》本身的丰富性使“再脑残的人码着词儿往下拍，也能好看”。他们表示，在这道菜还没煮好之前，下定论为时过早。

　　叶锦添：艺术不可能民主

　　有人说：叶锦添的服装会说话。无论是《卧虎藏龙》的衣裾飘逸，还是《橘子红了》的唯美绮丽。但当这位奥斯卡“最佳美术设计”得主设计的新《红楼梦》造型一亮相，却招来板砖无数。网友这样说：“他终于没能锦上添花，反而是太另类的衣服让人第一眼就忽略了角色，有些喧宾夺主。”叶锦添现在成了网友讨伐的“第一对象”。

　　《青年周末》记者几经联系采访，叶锦添终于答应在7月14日下午面谈。他认为没有改造型的必要，艺术不可能民主。

　　■整盘菜还没煮好，观众下定论太早

　　采访地点在何各庄318国际艺术园的叶锦添工作室，一进门的白色巨幅雕塑很惹眼，抬头向上看，它就把你的视线带上了2层。顺着楼梯走上去，从透明的玻璃窗往工作室里看，叶锦添依旧是“黑衣黑帽”的经典造型，就像王家卫永不摘掉的墨镜。他独自一人坐在位于屋子中央的大办公桌后，手里点着香烟，没有表情。正对着他的是一个同样穿着暗色衣服的模特模型，低着头。

　　叶锦添的随和缓解了氛围的凝重。他讲着讲着就会尖声大笑，像那种憋了半天忍不住的感觉。他认为现在是新版《红楼梦》的“一个过渡期”。

　　“我不知道为什么这次会这么快展示这些造型，我觉得不太好。因为我在创新，每个东西都是有整体考量的。现在一批一批公布剧照会打破我的整体性，让观众看到的只是一部分。我喜欢把整盘菜煮好了再端，现在为什么要单独下料？我不喜欢。如果当年《大明宫词》剧照提前曝光，可能也会引起争议也不一定。”

　　对于网友的恶搞甚至人身攻击，叶锦添说：“这些都很没意思，大家都在搞娱乐，我不知道我的东西怎么会变成有娱乐性的东西了。我会很关心他们的想法，他们喜不喜欢对我来讲还是很重要的。有些东西他们说的好，我会改，但是有些东西可能他们还没看清楚。现在有些混乱。这次《红楼梦》的情况比较特殊。突然间什么都透明了，但艺术怎么可能什么都是透明的？这波还没开始下波又来，还没开始又来……但我还是相信它是一个过渡期。”

　　叶锦添随即拿出一本《世界都市I LOOK》杂志，封面是“秦可卿”。那还是他在剧组公布造型图之前接受的专访，当时网友没有开始攻击新《红楼梦》。

　　他一边翻着各个人物定妆照一边告诉《青年周末》：“那个时候我很安心，这些出来我不会觉得有很大问题。因为它整个都是我的风格。我们的东西是要很集中来看的。”

　　■“现在我只能说都是外行人在说话”

　　虽然叶锦添一直强调整体性，但是网友更热衷的还是具体问题具体分析。7月5日，百度“新版《红楼梦》吧”的十余位红迷精心列出了11个问题，请记者代为转交叶锦添回答。这些问题包括服装的用料、头饰的选择、服装的礼仪、背景图风格、各朝代服饰元素的杂糅等颇为专业的内容。举例来说，即妙玉为什么戴花？宝钗为何一身“丧服”等。

　　叶锦添不喜欢这样的问答方式，他说这样讨论没有意义。“现在我只能说都是外行人在说话。我们现在是在工作，不是画画给他们看的。我们的取向都已经定了，而现在的问题是我要变成男人，但你一直说‘你为什么不是女人’？”

　　说着，叶锦添拿出《红楼梦》的背景图册，解释道：“从我这些东西上你可以看到光是怎么打的，道具画到什么程度。我们不能管外行人怎么讲，我们是从这里来的。（又拿出一本清朝孙温的全绘本《红楼梦》画册）像孙温他有舞台感，我们当初也想做到这样，但是后来发觉根本不可能。《红楼梦》90多个景，全部搭出来工程很大，剧组的条件没有到那一步。李少红很疯，她希望整个都搭出来。这些我们都跟红学家讨论过，我们最担心他们不满意，但是他们没有。”

　　翻到“晴雯补雀裘”的剧照，记者又忍不住问了一句“具体的”：“网友都在考证雀裘应该是用孔雀的羽毛捻成线织成，你做出来的却是大片大片的孔雀羽毛。”

　　叶锦添回答：“不是我们不会做。我们可以把孔雀羽毛连成线，也做过一整块出来，但拍在画面上根本看不出来是孔雀毛做的，后来结果是我跟导演讨论怎么做，看不出来是什么做的。因为电视剧的整个取向都是表演性的，它本身是一个表现主义的东西，不是一个写实的东西。”

　　■《红楼梦》本身就是一个混搭

　　叶锦添告诉《青年周末》记者：“红学家跟我讲过一个东西，他说《红楼梦》的服装不是历史的，它是独特的。用历史来衡量《红楼梦》的服饰是不对的。像宝玉的箭袖是清代的，但蟒袍又是明代的。尤三姐葱绿的抹胸又像是唐代的。《红楼梦》其实是一个时空跟细节的混搭。其实我看很多历史经典名著，时空观没有那么强烈。但是如果我把五六个东西摆在一起，有的人就会保卫这三个，有的人则保卫另外四个。”

　　叶锦添说：“其实我看《红楼梦》时，觉得它根本没有那么严肃，它讲的是人性，把曹雪芹自己所有的东西记下来。它对我讲全都是唯心的，不是理性的文学。我自己的性格是必须要创新的，我不会墨守一个旧的东西。其实李少红也清楚，她找我就是要这个。大家都希望给一些兴奋点。如果是做一个老套的电视剧，那应该找一些历史学家慢慢研究林黛玉头发应该是怎样的。”说着他又开始大笑起来。

　　叶锦添还透露，现在的《红楼梦》造型已经是中庸的了。“我原来想，像女孩子穿的那种Cosplay，我觉得《红楼梦》可以玩的，但是5年后才可能被接受。观众要再开放一点，为什么不可以呢？外国的《罗密欧与朱丽叶》有没有用后现代手法来拍呢？莎士比亚的戏有几千个版本。我觉得不能把那么伟大的著作一直匡死在一个样子里，我们是创作者，有责任去突破。不然你是永远都在拜神吗？”

　　“如果每一句对白都公投，如果每一个造型都要照顾不同观众的口味，如果出来的整个东西都是通俗的……拍《红楼梦》再这样搞是不是会很惨？”叶锦添坚持自己的想法，他相信“艺术不可能民主，否则就叫公共艺术了。”

　　李少红：“再脑残的人码着词儿往下拍，也能好看”

　　新《红楼梦》被网友讨伐的第二目标人物是导演李少红。虽然已经在杂志或者网站上答疑，并对“额妆太老”、“背景图太妖”等问题作出解释，但对声势汹涌的网友来说显然是“解不了渴”。质疑、恶搞、攻击还在继续。

　　因为一直在北影厂拍摄《红楼梦》，采访李少红只能通过邮件。7月5日，记者把百度“新版《红楼梦》吧”网友提出的问题汇总成10个，交给她的助手陈飞。陈飞说：“导演说网友的问题看似简单其实还颇为深刻，导演希望亲自回答，因为拍摄任务太多，所以还需要等几天。我们不是回应，而是与网友进行的‘平面对话’。”

　　7月14日，《青年周末》终于等到了李少红的回信，面对网友有些不留情面的问题，她的回答也针锋相对。

　　青年周末：作为导演，您将从哪些方面把握《红楼梦》，可否真正体现出《红楼梦》作为名著的文学价值、民俗价值而不仅仅是艺术价值？

　　李少红：我的任务是把一部文学作品，根据市场的要求，根据现有的技术条件和财政能力拍成一部五十集的彩色电视连续剧。我希望在更大的艺术化上下功夫。对于文学价值和民俗价值，领会多少实现多少。我确实不是一个红学家，但我懂得怎么拍成戏，懂得其中的艺术含量，对于一部影视作品来说，这些技能足够使。我所不能及的倒是有些艺术以外的困难，我个人因素无法控制，克服不了，不能尽善尽美。只能留给后人去完善了。

　　青年周末：您本次创作的思路是否受到87版的影响，这种影响是否是反方向的？如同叛逆期的少年一样？如果不是，请您谈一下看法。

　　李少红：87版也好08版也好，大家拍的都是同一部小说，没有方向性的差异，但会有侧重的不同。毕竟相隔20年了，1987年人们的审美趋向和今天一定有距离，这二十年城市都发生了天翻地覆的变化，别说人的意识形态了。有分别再正常不过。如果没有反倒邪了。今天的观众不可能希望看到一个和二十年前一模一样的电视剧吧？二十年来87版已经重播了近八百次了，够厉害的了！

　　青年周末：定妆照出来，吧里的网友都表示不能接受，不知导演为何十分满意，您尤其满意其中哪些部分、哪些元素？为什么？

　　李少红：简单的说，很多古典元素都被运用过，都有很成功的案例。《红楼梦》够级别承载这样的独有性。这次的造型在外间看来是挑战了大众审美。不过，日本人的《大奥》，可以有大辫子；《艺伎回忆录》，可以有岛田髻。那，什么是我们的呢？不可复制的、够申请非物质遗产资格的？我觉得额妆就可以。一部戏的造型好坏绝对不能孤立看，必须和整体风格放在一起评价。所以现在下任何结论都为时过早。《大明宫词》和《橘子红了》大家都觉得好，原因之一是因为大家是和剧情、环境、表演、风格整体接受的，催眠了审美，所以认为浑然一体，所以觉得并不突兀。现在单独看（新版电视剧《红楼梦》的）造型，和每个人心目中已有的约定俗成的形象经验发生了冲突，影响了冷静客观的评价。其实，片子和额妆用在影视中并不是第一次，只是没有这么大规模。《红楼梦》能不能用?可能真的是对（大众）审美是一次挑战。不过，好像没有什么规定说名著就不能用吧？

　　青年周末：各大网站设置的满意度投票，基本都只有1％-2％的支持率。剧组前几天为什么说观众对新造型的认同度是“五五开”？

　　李少红：这结果让我挺惊讶，我原先以为电视观众群体和网络群体完全两码事——上网的人也许不看电影电视，可能都是些高中生，看电视的也许不上网。现在让我有了新的认识。

　　青年周末：对于气氛图的油画风格（至少是太过恢宏的气氛）是否不太合适《红楼梦》原著的基调？而我们认为工笔画更能体现出原著的细腻、瑰丽、婉约，其平面效果也更加中国化。您怎么看？为何不采用公认的明清背景？

　　李少红：那几张效果图还真不是油画效果，是电脑CG（数码图形）制作出来的，素材来自明末（1535年）仇英的《汉宫春晓图》，和清中期（1741年）周鲲、丁观鹏、孙祜合作的《汉宫春晓图》。中国画的种类很多，工笔画固然好，但和影视透视学相悖，只能取其意念，不可能照搬。我们在背景绘制上都采用了明清的绘画效果，亦真似幻，介乎于真实和虚幻之间。

　　青年周末：该剧会不会沿袭李少红导演的话剧风格？有人评价您的作品太过阴郁，像《大明宫词》和《橘子红了》。您觉得呢？

　　李少红：《红楼梦》只可能有曹雪芹的意志，该阴郁的地方阴郁，该浪漫的还得浪漫。尽管从总的感觉来说，曹雪芹的人生观相当悲观。

　　青年周末：四大名著重拍，《红楼梦》引发的讨论最大。有人说与国外的莎士比亚等剧相比，是我们拍得太少了，需要跨越一个20年的审美真空，而20年前记忆里的东西往往又会被美化，您认为呢？

　　李少红：审美惯性会局限我们享受新的体验。有的人愿意不断巩固已有的经验，排斥未曾证实的东西；也有的人愿意享受未知和新的体验。我个人感觉没有新的体验是人类精神世界的悲哀。文化工作者就是要为大家的精神生活提供各种各样的、丰富的体验，扩大人们对有限世界的无限化的眼界。

　　青年周末：您认为历史传统和古典审美是否应该搞创新，搞突破？这样做是否是在逃避过去，变更自己国家的传统？您是否想过“为古代文明注入新的生命力”这句话和改造古代文化传统。

　　李少红：有三类人面对古代历史，功能完全不同：一类是考古学家，另一类是艺术家，还有一类是历史学家。考古和史学家都不能创新，都必须立足还原。唯有艺术家可以在原有的基础上大胆创新，激发原始的最大能量。可以古为今用。这跟“改造古代文化传统”毫不沾边。艺术家改变不了任何历史，（如果认为艺术家可以改变历史那是）太高抬（艺术家的功能）了。审美是一种认知，正是艺术的创造之本，没有审美意识的创造才是可怕的。

　　青年周末：假如这部作品，让一向喜欢《红楼梦》的红迷都不能接受，能得到其他人的认可的吗？

　　李少红：戏还在拍，人们的认识程度和接受程度也在不断变化，“红迷”接受与否，恐怕现在很难做假设。我倒认为真正的“红迷”都很懂曹公的用心，都应该有曹公宽容的胸怀。人家曹公都笑看后人评说，咱们为什么画地为牢？对于一出彩色电视剧来说，观众是标准。观众看的是好看不好看。就《红楼梦》本身的情节来说戏很足，人物丰富，再脑残的人码着词儿往下拍，也能好看。这就叫名著。说三姐戏二贾像“西门庆”，像“金瓶梅”，都行，《红楼梦》本身就是横看成岭侧成峰。类似的段落还有，还有大雷《牡丹亭》的呐，只能说曹公也借了人家昆曲的“皮”，有什么关系？对戏剧观众来说，像谁不重要，好看就行。

　　青年周末：您怎么看待叶锦添和他的作品？批评奥斯卡得主等于不会欣赏吗？

　　李少红：就我对叶锦添的了解，他很注重和谐，而不是一味强调服饰的标新立异。他在置景色彩、建筑结构、摄影的光影控制上都有自己的想法，经常和有关人员一起讨论，希望整体协调。