搜狐专访大熊猫专家吕植(图)

山水自然保护中心负责人吕植（右）接受搜狐网总编助理阳光（左）访问

　　8月15日，吕植教授在北大接受了搜狐网的访问。

　　【访谈正文】

　　搜狐绿色（阳光）：北大是一个藏龙卧虎的地方，喜欢培养不一样的兴趣，后来我看你的文章越多就越好奇，越有很多的疑惑，实际上我觉得一个女同志做这些科学研究还是很不容易的，把这种把理念变成行动是最难的。这个不光是兴趣，需要很强的意志力。您是一个神童，16岁就考上北大。

　　吕植：这种人太多了，不值一提。

　　搜狐绿色：80年代中期，国门刚打开，北大生物系的女孩子大部分都去了美国，而你却选择了留下来，去研究大熊猫。

你是在农村出生的吗？

　　吕植：我们很多同学都是说有了这么多经济发展的机会。包括那个时候学生都开始做生意，很流行在校园里卖东西。我是在兰州出生长大的，这是一个工业化的城市，父母是教书的。

　　搜狐绿色：为什么对野外有这么执着的追求？

　　吕植：其实当时也不是特别了解这种生活，当时只是向往这种不同，也许是我从小这种逆反心理比较强，也许个性使然，但是还有一点，其实我想做这个事情是83年开始，我想早期的影响有一定的关系，小的时候乱抓书看，因为那个时候文化大革命没有什么书看，我妈妈当时给我借了一个《贝格尔号航行日志》，这么厚，也不懂，就当故事翻，找里面好玩的事儿。里面说到这个岛上发现这个东西，到那个岛上发现那个东西，当时觉得生活还有这种选择，这是我眼前的人看不到的一种生活方式，我觉得特别受吸引，当时正好也是1976年以后，我们家买了一个小小的9寸的黑白电视，当时看了达尔文的电视剧，后来报纸上也在连载这些故事。那时候我只是一个向往，就是潜意识的，居然还有这样有意思的事情。小的时候我没有在农村，但是我曾经有一阵疏散，好象是1969年还是1968年，三四岁的时候，被送到农村的亲戚家里去了，那个确实跟城里不一样。我当时在天水，跟着我的舅奶和舅爷爷在地里种洋芋。地里经常会窜出一些小动物来，鼢鼠，后来知道是鼢鼠，其实挺大个的，当时我就敢抓，他们那个时候就说我胆儿特别大，没有恐惧，这个可能是天性。从小就受了达尔文，还有那个航行日志，一个人在院子里观察动物，挺向往的，但是又不敢想自己能做这个事情。这就是我为什么报生物系的初衷。结果到了生物系以后，文化又不是这样的，一直觉得不是特别的感兴趣，也能学，但是不是特别投入，总是觉得心里烦。后来也是有机会碰到潘文石老师，在1983年的时候，一看有这个机会，我身边也有这种人做这种工作，我就说要改，要追着潘老师。

　　搜狐绿色：那个时候你很执着。

　　吕植：我们在野外实习的时候，他给我们讲故事，我胆子也比较小，在外圈围着听，我也不是特别活跃的那种。因为我年纪比较小，现在回想起来大学里面别人关心的一些事情我都不懂。但是有一种本能，是感兴趣的事情。当时我说想要做这个工作的时候，周围很多人都是不赞成的。学生化的女孩子前途很好，大家都考虑前途问题，觉得看得见未来是什么样的，而且是非常优越的一个路。但是你学这个，不知道未来是怎么样的。但是我觉得那个优越是别人的观点，跟我没什么关系。

　　搜狐绿色：你从小就这么与众不同，这么叛逆吗？

　　吕植：也没那么明显，但是在这件事情上比较集中的体现，从小没有机会，别人说你该上学，该上大学就上了，但是报这个志愿是我自己强烈要求说我要报生物系，家里说学学医什么的，学这种有保障的东西，我坚持念了生物系。我觉得没有什么特别明显的迹象说我一定会选择这条道路，但是确实是碰上这种机遇，我是很幸运的。如果你要反过来说，深挖掘说到底有什么骨子里的东西，我觉得有两条，一个是不太受别人影响，再一个，确实早年看了一些东西，可能有一些印记在脑海里。我到现在还是觉得达尔文是一个非常伟大的发现者，其实也是受了不少苦的。这一类的人，上哪儿探险，我都非常向往。可能从小我们家有一点影响，我们家里人都爱旅游，文化大革命的时候我们家也没有多少钱，包括我家里小脚的奶奶都说攒一点钱就出去旅游。我父母没有特别宣称说爱自然，就是喜欢新鲜的东西，好奇，这个好奇心还是家庭的一个遗传。我外婆80岁的时候，小脚老太太，我陪着她到桂林、云南。她对我影响很大，因为我从小是她带的，文化大革命，父母今天被隔离，明天又被迫下乡，一直到我八九岁都是我外婆带着。可能有一点点各方面因素的影响，但是更重要的，其实我还是非常幸运的，有人说瞌睡了就有人把枕头给你放下。我当时正好对大学学的专业不满意，当时如果给我一个地质学什么的我可能也就去了，并不一定是做熊猫的研究，但是熊猫这个研究给我很大的帮助，因为熊猫这个物种确实有很多社会的问题、人的问题、亲情的问题，很多矛盾在这个物种上体现，在我很年轻的时候，很有幸遇到这么一个又好玩，又受关注，还比较深的一个问题。比较集中，受关注这一点也很重要，如果我研究一个老鼠的话，可能我今天的境遇完全不一样，如果我不做熊猫的研究，没有人给我这些。这些也完全是身外之物，给我我也不是说非得说不要，给了我就拿着，但是我深知我没有多伟大，而是熊猫这个东西客观带来很多关注。

　　搜狐绿色：您小的时候是不是一个很好强的人？

　　吕植：很好强，而且也比较任性，家里都比较惯我，哥哥姐姐都比我大十几岁，比较任性，不听别人的。

　　搜狐绿色：您骨子里是不是有想出人头地的想法？

　　吕植：想做不同的东西。在中学带着大家瞎闹都是我打头的，虽然学习好，我自己也是学生会主席，但是经常被罚出去。倒也没有特别假小子，但是老是带头闹事。反抗老师什么的，干点儿这种事情。

　　　搜狐绿色：那个时候您为什么能做潘老师的学生呢？也费了很多周折。

　　吕植：也没有，我们在野外，当时在烟台，我天天追着他，我说我想去。他当时也是想招学生，但是他又不好说一下弄很多人，他接受不了。我就流露出想要当他学生的口气，但是实际上我跟他不是特别接近，跟他比较接近的那几个学生就说你其实适合干这个事情，要不要去申请，然后我知道以后就去找潘老师说我想干这个，他也并没有说招学生。让我也考虑一下，他也考虑一下，最后我老去问他考虑好了没有，他也不耐烦，就说好吧好吧，并没有一下子说就是我了。他往哪儿走我就老跟着。

　　搜狐绿色：你很小的时候就表现出你把握机会的能力是很强的。

　　吕植：当时确实没有多想，就想见到他就赶紧追上去，比现在追星的孩子还执着。

　　搜狐绿色：还是自己想做这个事情。当时想到研究熊猫会很容易出名吗？

　　吕植：那倒没有想，就是想着好玩。潘老师开始讲的故事也是很好玩的故事，讲怎么从山上摔下来。那个时候潘老师自己也没有出名，没有想到出名，就是觉得好玩，跟大家做的东西不一样，我这个多牛啊。

　　搜狐绿色：显得比较酷，在那个年代就已经是比较酷的选择了。

　　吕植：我们好多同学都喜欢，但是后来考虑这个，考虑那个，我后来决定做这个事情，我回来的时候，其他同学说真羡慕你，这么简单就下了决心了，我们还要考虑家里支持不支持，还有将来的就业问题，那个时候根本看不到，因为那个时候根本没有这个行业，并没有自然保护，搞生态学的都很少，我们国家生态学一直没有开展起来。我曾经有过一段时间跟生产实践相结合，研究一点动物，但都是跟生产结合起来，真正基础的对一个物种多少年的积累，观察他种群怎么变，环境怎么变，没有一个。我们熊猫这个研究是碰到了，但是中间也是遭遇了很多不顺利的地方。我们现在在继续做。

　　搜狐绿色：有一个印象特别深，你刚进北大读生物系，发现没有动物，成天做一些白老鼠实验室的环境，为商品经济服务。其实跟你理解的达尔文进化那套东西很远。

　　吕植：现在仍然是非常缺乏的，我们很想把这个宏观的生物学的东西做进学校来。全球搞分类的，认识动物，认识植物的，越来越少了。整体上，全球这方面的专家越来越少了，比例上也是，资金也缺乏。

　　搜狐绿色：这是不是意味着也是一个很大的知识上的问题。

　　吕植：是知识上的问题，但是跟利益有关系，生物医学的研究非常发达，包括我们现在学科的评价，现在用一个指标，ICI，就是你的文章被引用的次数，取决于你这个领域里面做这个事情的人的多少。医学研究可能三十几、四十几，可以有这个指标，我们这个领域最高的就是3.0，十倍的差距，这也体现出能有这么多人这么多资金支持中国人。整个科研方面的资金，这完全都是有导向作用的。所以这个领域不管是在科学领域，还是在国民经济范畴里面仍然是一个被边缘化的话题，我想在网络上也是，跟娱乐相比，明星八卦新闻，往往比不上那个点击率。

　　搜狐绿色：您不到20岁的时候就做出了与众不同的选择，您现在的身份也比较有意思，既是北大教授，又是一个知名的跟熊猫有关系的科学家，同时又是NGO的负责人。

　　吕植：这也是自然的演化，你在做这个东西的时候，我刚开始做熊猫的时候，也并不是说对这个物种有什么感情，就是觉得长的可爱，并没有说爱的不行，但是做的过程中，你天天跟这个动物打交道，你就有一种，好象跟她是一种亲人的感觉，很多个体我们就直接是直呼其名的，我们认识谁谁谁，她生了小孩，我们老琢磨她今天吃了什么，明天吃了什么，跟关心家里人一样的心情。由此而发你看到她生存的环境天天被砍，肯定觉得心里非常焦虑，想做一点什么，作为一个科学家，微薄之力就是呼吁，呼吁一个成，但是呼吁五个就不成了。必须得想想什么办法，NGO就出现了，有这种需求。同时你老呼吁，别人爱听就听，不爱听就不听，像国家林业局，那个时候是林业部，他们说你们科学家净是站着说话不腰疼，我底下还有那么多人我怎么办。后来我就不服，我说那我自己做做看看，就变成了一个实践者或者行动者。

　　你刚才说知识分子说与做或者想与做这个之间的差距，我觉得确实，这是中国的普遍问题，我们现在开学术会议讨论的时候，我会不太耐烦，这个事情大家都明白，你甭管问一个老百姓，或者是特别不愿意做环境的官员你问他环境重不重要，或者说保护自然是不是应该做，没有人会说不应该做。怎么做，在什么情况下能做，这才是关键，这种例子非常的少，成功的例子非常少。所以我觉得既然我受了这么多年训练，看了这么多，我有机会学习了这么多东西，我觉得这也是我的使命，我要亲自来做一些事情。

　　搜狐绿色：还是很难得的，那个时候可以理解为比较年轻气盛，没有想到说会像今天这么广泛。

　　吕植：这些东西你不用追求，你喜欢就能做好，做好就是自然而然的，比如维持生计是没有问题。但是那个时候我没有想那么多，回过头来，经常有些人说你对年轻人的就业有什么建议，我说你别想那么多，喜欢什么就做，想太多反而做不好。

　　搜狐绿色：过了20多年以后，发现您现在还是那样与众不同，北大很多教授都出去开了公司。

　　吕植：我也有啊。

　　搜狐绿色：他们做的都是热门学科，但是您做的还是熊猫。

　　吕植：这个是我比较自信的一条，不管它多冷僻，它是对的。为什么所有人一说到熊猫，说到环境保护，实际上心里头都是赞成的，只不过他做不到。其实心里头有一种向往的意思，另一方面，你每次跟别人说起来，你虽然没别人挣钱多，可是你人格上不矮。我经常跟这些大老板打交道，因为要筹钱，跟人家要钱，要钱的时候是理直气壮的，你那么多钱怎么花啊，还不如为社会做一点贡献，你到我这儿花钱来是为你好。现在给我们捐款还有点困难，得给红十字会。

　　搜狐绿色：以后弄个大熊猫基金。

　　吕植：那个太难了。我下一步就想，我并不是想自己赚钱，我就是想环境这个东西到底能不能让人们获益，这也是我感兴趣的一个话题，我现在推的一个东西，就是让当地老百姓，因为他做了环境保护而从中收益。我们为什么说灾害以后要帮助大熊猫，实际上环境好，客观的也让他们在灾害当中受的损失少。这一点他们能认识到，但是除此以外还有什么受益，比如森林这一项以前传统的认为是木材，现在大家知道它站在那儿可以吸收碳，另外水要提价，上游老百姓从保护水源上获益，这种市场化的条件就要出现了。生物多样性，包括我以前做的生化的工作，实际上做来做去，这些动物实际上变来变去给人类创造了多少财富，这些都是有价的。更直接的，现在全球有多少医药产品，实际上最原始的是从动植物的基因里获得的，传统知道它是能治病的，但是把它提取再精炼才变成有商业价值的东西，但是没有最初的那个基因，他不会凭空创造出来这些东西。袁隆平的水稻这也是特别直接的，他就是找了一棵不开花的，不结籽的这么一个基因，拿到这棵植株，天然的，也许没有这棵植株他可能会自己最终培养出来这个东西，但是没有保证，起码这个速度快了很多，这个速度养活了多少中国人，更没有办法用价值来衡量。我就在想要把医学的、农业的这些专家一起联合起来说这个话题，就是说生物多样性的价值往往远远高于我们现在市场认可的价值。社会意识在提高，你比如说林子可以开始买卖了，咱们国家现在在做林权改革。如果我特别有钱，我就会买一大片林子，建一片自然保护区，这片林子权属属于我的，是我的财富，但是我可以让人来研究里面的基因，把当地老百姓变成看林子的雇员，一年几千块钱完全可以把人雇过来，老百姓砍树那么累，又危险，还破坏森林，一举几得的事情。我想社会上如果有人想买林子，这实际上是对生态价值的一种认可，让老百姓获益，让社会获益。

　　搜狐绿色：这个东西是一个特别有价值的，但是目前来看，我觉得可能不能马上实现，因为现在的人都比较功利。

　　吕植：但是包括我认识的很多朋友，他们说我们能帮你们做一点什么事情，像买林子的钱不用像比尔盖茨那样有钱才能买下来，一百万、两百万都可以买下熊猫的栖息地。

　　搜狐绿色：假如买了一片树林，变成保护基地，他获利了，这种东西有没有考虑？

　　吕植：这一套东西必须是全体保证，首先是政策，如果我买一片商品林的话价格就高了，现在市场上认可的还是木材，现在国家给你一个公益林，划了两种林子，一种是公益林，一种是商品林，公益林本身就是生态价值比较高的，它是禁止砍伐，但是林权属于老百姓，在这种情况下，你说他拿五块钱的补贴，不能砍，他会觉得很亏，我如果说给他一定的补贴，给他10块钱，他就愿意干了。前提是没有政策的鼓励机制，允许买卖。或者说我不买，我拿国家补的这五块钱帮助老百姓，五块钱干不了什么，但是10户人、100户人的五块钱加起来可以帮助你们村子建一个企业做一些什么事情，拿这个钱做一个抵押金、担保金到银行贷款，寻找一些社会的慈善资金来配套，帮助这个村子寻找一个生计，这样的话他最核心的还是利用了保护森林的这笔钱，总归让老百姓从保护中受益，而不是受穷。

　　搜狐绿色：我没太琢磨过这些东西，包括林权。我感觉环境价值把它货币化，可能是世界的难题，目前来看还需要一个很大的转化过程。

　　吕植：但是你要看到进步，原来站在那儿的树就是木材的价值，现在已经有额外的碳的价值，这个我们已经在交易了，水的价值，马上就会有的。但是前提是有很多复杂的法律和政策，这是我们作为学者的优势，不光是NGO，我现在成立了一个北京大学自然保护与社会发展研究中心，简称就是自然与社会，就是要做这类事情。

　　反过来说科学是要干什么，科学确实是要把它变成有用的东西，像我做生化的同学，做药的，能自个儿赚钱还是能给很多人带来福利的，科学家有两个目的，一个是自己有好奇心，这是最基本的，1+1为什么等于2，没有什么功利的。还有一种，确实有功利，你说要把他划到功利的范畴里面也是对的，但是我觉得这个功利应该是更大范围的，对很多人都有用。所以我们更希望做这种很有用的范畴。

　　搜狐绿色：当你选择熊猫也许是一种潜意识的想法。

　　吕植：当时都看不见这些东西，另外可能我的性格对看得见、摸得着的东西更加感兴趣一点。

　　搜狐绿色：可能环境这块还是需要一个漫长的过程。

　　吕植：需要不厌其烦的推动，这跟市场有关系，如果老百姓都认可这个事情有用的话，可行的范围就越大了，如果企业和老百姓都认可的话。

　　　 搜狐绿色：您现在做这个自然与社会研究中心，你们很大程度上都关心生物链。

　　吕植：用市场的途径来解决根本的人们的生计问题，而这个生计是跟环境密切相关的。

　　搜狐绿色：我看到报道你们一直在跟百姓解释这些。已经超越了科学家的概念，更像一个社会学家，还要兼顾着和政府的关系，像是一个社会活动家。

　　吕植：没有想自己是什么身份，而是需要我们做什么事情。

　　搜狐绿色：这种角色对您来讲是不是也有一定的挑战？

　　吕植：因为有很多东西要学，比如跟政府打交道，我不是很擅长，说实话我是不喜欢老跟人打交道的，但是我觉得这是一个工作，这是一个要克服的困难。这个工作不做到的话，很多后面的事情都是白说的，或者说进展会非常慢，你就是做一个村子，两个村子，五个村子，一百个村子，仍然是那么一点点东西。所以政策的这个平台特别特别重要，我现在都不是特别会，怎么说政府爱听的话。这也是一个挑战，不一定我自己什么都会，但是要跟会的人合作，你必须特别开阔才行，什么人都能容纳，都能合作，这是对我的一个挑战。有的人你喜欢他一半，另外一半不喜欢，仍然要跟他一块合作，这是我学到比较多的。

　　搜狐绿色：不能把您看作一个企业家或者是商人，但是您现在跟企业家和商人打交道，比如跟政府和国际组织，还有农民，当地政府主管部门，跟形形色色的人打交道，还有其他的科学家，这个东西已经超越了原先你作为一个研究的范畴了。

　　吕植：对，所以说做这种工作，对个人的技能，或者说受到的训练的挑战是更大的。好多人说你这个好玩，实际上更难，对个人来说要求更高了。但是在所有之上，你必须真的信任你所做的事情，不然的话你会有很多的困难。一方面是原始的冲动，想做不同的事情，喜欢野外这个事情也许是冲动，但是后来一定要做这件事情还是培养出来的，就是你在做的过程中间看到事情是怎么发生的，你觉得你又处在一个能够做帮助的位置上，所谓的责任感。我都带上研究生了，我想我原来的目标是想做一个能够自由的旅行的人。我现在越走越不自由了实际上，个人的时间越少了。

　　搜狐绿色：现在看到自然环境遭到这么大的破坏，包括生态的问题和整个人文系统的问题。

　　吕植：这是两个层次，我觉得市场和政策来解决问题仍然不是一个永久的问题，最根本的是价值观的改变，从人们的认同感上面如果说没有达到那个层次的话，市场是不存在的，这两个是相辅相成的，政策也不存在，他必须认这个东西才行。但是价值观这个东西，我以前自己的体会，这是我研究里面的一个心得，也许是一个新的东西，就是什么情况下人们才会有对环境或者对自然的认识，传统的经济学家，刚开始他一直说先污染，他说污染怕什么，我们回头再治理，没有环境的要素，包括吴敬琏都是现在才说环境的要素。这个途径都是符合原来那种说法，环境是人们温饱满足了以后的事情，我能看到很多实例是可以证明的，但是我有一个反例是说没有温饱的时候，或者生产水平还是很低的时候，收入水平很低的时候人们一样可以关注环境，就是我在西部做关注神山保护的事情，要是拿这个价值观来衡量的话，这个确实是宗教或者说是信仰，超越经济基础的信仰是存在的。

　　搜狐绿色：像我们目前的文化圈里面，恰恰他们的价值观是通过工具来改变的，要从价值观上改变来说，他们觉得你们是忽悠，觉得是领导站着说话不腰疼，我们肚子还没吃饱怎么保护环境。

　　吕植：如果去西部看一下哪个地方保护的最好，绝对是神山，不是靠罚款、政策弄出来的，是靠老百姓的信仰弄出来的。如果你是一个低层次的也可以这么说，因为他受到经济社会的冲击，是有脆弱性。但是在这种地方，我最直接的一个体会，我汉区做熊猫的时候，所有老百姓都问你们为什么从北京跑到我们大山来，我说好玩，他们说这有什么好玩，深山老林又冷又累有什么好玩的，吃也吃不好，我说好玩，解释不通。最后报纸上登了，出名了，他们把话说圆了，人要出名的，要吃苦的，这下把这个圈画圆了，哭笑不得。正好应了他这个话。别人把这个圆给你画了，又给你解释了，你就没话可说。但是藏区从来没有人问说为什么保护动物，这就是文化的一部分。我觉得不是说这种文化就是永远都坚强的，其实很脆弱，但是有文化基础和没有文化基础是绝对不同的，有文化基础，事情就有拐点，我经常说库兹涅茨曲线可以变早。起码是5000—10000的这个范围。但是这个东西到中国的话波动很大。人家会说不够中国达到这个水平的，但是确实可以早拐。当然有外界因素，如果说完全都是自发的出现这种拐的话可能还是晚，既然我们今天意识到了，决策人也意识到这个问题了，社会上也意识到这个问题了，如果有这种意愿的话，是可以早拐的。

　　搜狐绿色：我们希望早一点拐过来。

　　吕植：这种东西是没有止境的，你今天说1000块钱，明天说10000块钱，后天我有了100000块钱，还想着很多很多。

　　搜狐绿色：生物系经常搞研究，花的经费也不少，但是实际上我们的价值观从200年前就改变了。

　　吕植：工业革命。实际上我问很多企业家为什么要这么无休止的挣钱，他最后并不是钱，他也是一个价值观，我这个企业如果不做下去，我不挣钱就是亏钱。

　　其实就是生存的价值观，实际上我觉得这个社会，那个也许是主流的，但是我感兴趣的是提出一个非主流的声音，这个社会不只是有那一个价值观，跟中国文化这些东西应合了，现在表现的比别人还要穷凶极恶一些，因为我们没有其他的价值观支撑。以前非常脆弱的靠国家支撑的，这个东西如果不改变，确实没希望。

　　搜狐绿色：库兹涅茨曲线还是有可能的。

　　吕植：不管怎么样，还是需要努力的。

　　搜狐绿色：蒙古那里也是，他们的理解特别深刻，包括他们拍的那些片子都反映了这些。

　　吕植：他们是发自内心的东西，而且是非常强大的实际上。我就说多样化的价值观起码是一种容忍，不能说人家那是落后，不能说游牧生活是落后，人家就选择过那种生活。我觉得有时候用科学家身份比较方便。科学有的时候也是歧义，好象有一种变相的说科学是正确的。

　　　 搜狐绿色：您现在在时间分配上怎么做？

　　吕植：我现在更多的时间是做自然与社会中心的事情，花了一年的时间得到学校的批准，我的科学家身份就合到这边来了，实际上变成一个多学科的研究，研究本身是往更加多样性发展，都要结合进来，基础的数据的积累还是非常非常重要和基础的，这是我们实际要做的，这一帮学生在做这个事情。但是至于这个怎么用，之前是等着别人来用，现在我不想等了，我想自己把它转化成能用的东西。北大的教授就是做山水这个研究的，这个是合一了，这是演化的一步，实践的这些东西让一帮小孩儿接着做，但是我仍然是起支持的作用，我在理事会上面。另外像这几个机构我希望用非常职业化的方式运作，本身从公民社会的推动上也想做一个例子。目前我的时间可能一半一半，一半是往北大这块倾斜，另一块山水那块就是务虚了。还有一个变化，看到公民社会的变化，一开始中国的公民社会是困难的，像我自己因为有一些方便的途径接触到国际社会的代表，慢慢做着做着我觉得应该做中国自己的东西，所以现在山水完全变成一个中国的机构。比如建立自己的机构，山水仍然在中国存在，但是山水是合作伙伴。

　　搜狐绿色：国内很多NGO跟国外NGO也都有各种各样的关系，从环境上面，国内和国外有很大的落差。像北欧和美国，在你看来，你觉得作为中国这个机构和美国的NGO，它有什么不同？

　　吕植：我工作的很多机构，已经开始不做美国或者欧洲的事情了，他关心的是中国的事情，关心的是世界的事情，是一个国际化的机构了。所以他把中国摆在全球的一部分，当然这是非常重要的一部分，包括现在中国在全球生物上的影响力很多是负面的，我们资源的需求，开矿、森林的砍伐，我们自己的资源肯定是不够的，肯定要在海外寻求资源基地，这是免不了的。一方面我们要认识到这个东西，另一方面，我觉得他这个关心没有错，但是从中国现在的体制和现在的状况来看，从外向内来变化，我觉得非常有限。接触不到内层，所以变化必须从内发生，必须从自己发生，这就是我为什么想把这个完全变成一个中国机构。我经历过这个过程，我知道。但是中国相对来说能够承担这样任务的公民社会团体还是非常少的，做NGO，你说在户口本上写NGO，没有这个行业，算是无业。还是挺难的，这个社会体系并没有给你，包括吸引人来，都没有正常的渠道，一定程度上还要靠国外、国际的资金。中国今年5月份以来，我们筹集了几百万，从国内的渠道筹集的资金开始越来越多，但是仍然是杯水车薪。我们山水现在运作一年，我们还想再涨呢，目前运作是三百万美元一年的费用，包括自己的花费和项目上的花费。

　　搜狐绿色：你们的资金还是比较有保障的。

　　吕植：能源基金会一年在中国是3000万美元，就是美国的能源基金会，能源是热门，又有钱。生态这块总是没有太多的钱，但是这个钱如果在中国的话是不可能的。但是我们做的事情是我们自主的。

　　搜狐绿色：本土的Team，本土的价值观。

　　吕植：本土的操作方式。

　　搜狐绿色：你原来在国内做，后来在国际做，你现在回过头看本土跟国际的特点和区别到底在哪里？

　　吕植：它的发展，它的公民社会，实际上我说生物多样性类和自然保护类是像美国国家公园的诞生，像国家公园的计划虽然是政府执行，但是都是民间。19世纪末到20世纪初开始出现的，它的爆发是二次大战之后，特别是后来的绿色革命，实际上就是一个反叛的年代，当然跟政策法律，像美国的法律是说这种慈善捐款，他从来都有慈善的事业，一开始主要对教堂，后来扩展到非宗教性质。但是它的政策，比如说捐款是免税的这种，只要你是给非盈利捐款，就是免税的，这还是很好的政策。中国可能一下子做不到，而且钻空子的人会太多了，审查监督机制也是应该跟上的。由于这些客观的条件，民间社会的发展，当然最主要的还是政治体制，咱们不用回避这个东西，政治体制是不是欢迎民间机构，还是说控制民间机构，这完全是两个环境，两个思路。在这种条件下，我觉得中国民间社会的成立可能跟世妇会有很大关系，世妇会当时也是国际要求你们要有相应的民间组织论坛，包括申奥什么的，都需要有民间组织的代表一样的，这样慢慢把它作为一种，从拿不上台面到拿上台面还是有一个比较大的变化。但是仍然条件比较恶劣，这是一环套一环的事情，社会不认可这个东西，或者政府这个体系不认可这个东西，你没有一个正常的资金，没有正常的渠道，你吸引不来好的人，没有好的人你做不了有效的事情，做不了有效的事情这个行业就不可能这么蓬勃。所以我很想山水能够真的是吸引一批，你要是看一下我们工作人员，个个都是非常投入，而且是拿这个事情作为自己的职业来做的。

　　搜狐绿色：听说是做到博士毕业才能进到这个中心。

　　吕植：都很有头脑，又有实干精神。当然前提是说我们这儿不可能完全是志愿的，我是给你很好的工资，比在社会上的工资肯定要好一些。我们想做职业化的机构。

　　搜狐绿色：在中国，大家可能有两个误解，有很多人滥用公益，弄的四不象，还有的人就觉得公益就应该过着非常清苦的生活，他没有正确理解，它跟企业是一样的。恰恰在这个地方，它不是一个简单的排斥关系，应该是很好的结合。

　　吕植：有理想主义的态度和志愿者的精神，有钱的时候我多拿点儿，没钱的时候也能苦干。但是并不能说我们的工资一定要压在多少钱之下，我觉得这是明摆着的，你是在跟商业社会竞争人才，你怎么跟人家竞争人才，这跟我们保护的理念是一样的，我们是要跟商业社会来竞争。说你自然保护是否获益，不是说老百姓也勒紧裤带，我就是为了保护这个，我穷一点儿，小孩都上不起学，不可能的事情。你要把这个行业真做大了，作为社会尊重的一个行业，你必须得跟商业社会竞争的。

　　搜狐绿色：而不是排斥的，那样就更没有希望了。你这个中心特别值得期待。我们跟国际NGO打过这种交道，他们还没有这种理念，艰苦朴素小米加步枪对阵商业，还不是那么简单。

　　吕植：有这种精神和状态还是很重要的，我这里面有从商业机构来的人，来了都是损失工资的，我不可能付商业机构那么高的工资，但是保证你活是没有问题的。而且是还可以，你能休个假期，到国外去，到帕劳、马尔代夫玩一圈还是可以的。

　　搜狐绿色：NGO本身也是非政府组织，把公益也结合的比较好。

　　吕植：员工也是你这个机构的责任之一。不是退休了的人才能到这儿来做，这实际上就变成一个，跟咱们那个拐点是一样的，是之前拐还是之后拐，是退休的时候拐，还是正当年的时候就做这个事情，性质是不一样的。

　　搜狐绿色：您觉得自己有没有提升？

　　吕植：我没有什么提升，我也什么都没有损失过。

　　搜狐绿色：一个女孩子抛弃大城市的生活。

　　吕植：可是我这种经历说出来多牛啊，没有几个人有我这种经历。

　　搜狐绿色：我看过一个纪录片，还像小姑娘的时候，就在那里爬，配音说那个青年志愿者就像吕植一样。您未来最大的愿望是什么？

　　吕植：如果不需要我再这么跑是最好的，比如山水不需要我了，这个中心不需要我了，能够正常运作了，那我才能真正自由的去跑我的自由世界。这个愿望一直会有的，但是有更重要的事情牵着你不能那样跑。我其实没有一个特别定量的目标，如果说的好一点，我希望是做几个例子出来，像刚才说的这个拐点。我想把这个当成一个机会来做。买林子，先把它买下来，先占着。我想着这个融资可能要有更大手笔的，现在我也开始接触一些金融。我们可以做成社会企业，你可以赚很多很多钱，全部用来做公益。你如果说下一步有什么期望的话，就是说这个环境保护或者自然保护真的能变成一个盈利的东西，盈利到我想拿这个钱干吗就干吗，但是我不知道我有没有这个本事，因为科学是从小摸爬滚打实践来的，但是做企业，我是没这个实践的。但是我是期望能够找到有企业经营眼光的人来一起做这个事情，我可以出主意，但是这个经营我可能做不来。现在还得跟人家要钱来支持，到那个时候我们可以办一个基金会，基金会可以变成一个融资的品牌，这个跟法律有关，实际上用商业的操作方式来获得利益，而这个利益又返回到社会的用途上去，可以展示一个东西就是说社会的利益可以变成一个巨大的经济利益。社会利益和经济利益不只是国家转移支付，国家转移支付就是一种慈善行为。

　　搜狐绿色：您做的这是前无古人的事情。

　　吕植：实际上我觉得人类有一天会走到那儿的，就是时间的问题，我们就是想早一点。我的机会好，让我有机会看到了这些可能性。

　　搜狐绿色：现在可能性是有了，像新能源基金都是看得见的了。

　　吕植：但是真正在生物多样性上还有很大的空间，我们怎么把这些资源整合到一起来。但是政策平台很重要，为什么要搭建这个政策平台呢，起码你可以做一些实验，没有人反对你。

　　金融上现在松动了一点，但是农民本身的信用也是很大的问题，谁都不信任谁，信用社不信任农民，农民也不信任信用社。所以从乡村这个角度有很大的挑战就是信任感。就是公民社会和组织性，还有团结，还有信任感，还有合作的能力。这个不是一天两天能制造的。

　　搞小额信贷对能力的需求还是很高的。我觉得现在缺两个东西，缺带头的人，缺基层干部的能力。我们把我们山水的经验推广给一百个人，一千个人。我们打算办农民学校。

　　搜狐绿色：能复制就很好。如果不能复制就很难。

　　吕植：我们地震之后做了一个社区中心，推广的非常成功。在社区里面，我们最开始拿一些帐篷、电视，一些娱乐的东西，很快就让社区有了凝聚力。他们就开始讨论说我们怎么组织起来保护自己，这就是一个合作的机制，但是你可以做经济活动，可以做保护活动。实际上老百姓心里都有这个愿望，但是就是需要一些外力的推动把它促成，外力得在合适的时候在那个地方。这些年，我们认识到这些问题。

　　搜狐绿色：你已经是一个社会学了，不再是纯环保的话题。

　　吕植：我的目标还是环保，但是它的过程可能是非常非常社会化的。

　　搜狐绿色：有社会上的很多工作，比如制度这些。

　　吕植：没错，这些东西对任何发展也好，还是保护的目标来说，都是最根本的。

　　搜狐绿色：开始你在西南很活跃，后来发现大熊猫跟乡村有关系，跟商业有关系，跟当地政策，跟社区有关系，完全很人文了。

　　吕植：现在更多是做社区，做制度了。经济虽然我们不太懂，但是我们周围有很多搞经济的一起来做。

　　云南有两个项目，四川有五个项目，现在在做认证的过程。你们如果看到合适的买主，帮我们推销一下也是可以的。我们现在也是相当于像一个启动者或者是推销人员了。