主持人(董倩)：
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30年前，安徽凤阳小岗村的18名农民应该说是豁出了性命，从大集体生产中脱离了出来，但是我们再看30年后，安徽凤阳小岗村的土地又趋于合作经营，三十年来，这分分合合说明了什么？今天我们就请到社科院农村发展研究所的研究员党国英先生，来为我们解读。
接下来我们不妨通过一个短片，先看一看今天的小岗村以及在过去30年它都经历了哪些。
小岗村的分与合：从包产到户回到新的合作社 短片：
最近，在曾经以包产到户闻名全国的安徽小岗村，村民们又自发地搞起了发展合作社，按照新的合作社模式，当年小岗村分到各家各户的土地将重新集中到集体合并开发利用。
1978年，小岗村的18个村民冒着坐牢的危险，在一份承包责任制的文书上按了鲜红的手印。协议上写着，如果村干部坐牢杀头，其他农户保证把他们的小孩养到18岁。坐牢杀头的情况最终没有发生，包产到户、包干到组的措施开始实行，他们将公社的田地划给个别社员经营，社员向公社纳公粮。在此之前的小岗村是全县有名的吃粮靠返销、用钱靠救济、生产靠贷款的“三靠”村，每年秋收后，几乎家家外出讨饭，而大包干刚一年，村民们就解决了温饱问题，小岗村这种被饥饿逼出来的改革，后来被誉为“掀开了农村改革的序幕”。
近30年后的2006年，小岗村将村里1800亩土地重新集中起来，将其中1400亩土地以集体的名义，按每亩500元的价格租给上海一家畜禽养殖公司，建设商品猪养殖基地，村民参与分红，剩下的400亩以公司加基地加农户的经营方式种植葡萄。
为什么当年包产到户的土地又重新集中起来呢？小岗村的村干部解释说，当年的土地大包干虽然解决了温饱问题，却并没有给村民带来富裕的生活，当我国南方、华东地区一些乡镇纷纷大力兴办乡镇企业，推进个体私营经济，发展市场农业的时候，小岗村人却依旧沿袭着日出而作、日落而息的生产和生活方式，满足于“35亩地一头牛，老婆孩子热炕头”。
2004年，从安徽省财政厅下派到小岗村任村支书的沈浩对记者说，想不到满身光环的小岗村发展了26年，还只有一条泥土路通往外界，自来水还没入户，村委会负债运行，当时人均年收入刚刚超过两千元，唯一的资本——名气，如“小岗”、“大包干”也被人抢注了商标，有村民曾经这样形容自己的生活，“一年超越温饱线，二十年没过富裕坎。”面对现实的困境，在坚持家庭承包经营的基础上，小岗人又一次开始探索发展的道路。
从2006年起，小岗从全国公开引进了三十多名大学生，通过土地流转，政策扶持发展蘑菇大棚，已带动村民发展大棚二百多亩，亩收益过万元。有数据显示，2007年，小岗人均收入达到六千元，高出全国农民人均纯收入约两千元。如今，站在改革三十年的新起点上，小岗村应该坚守什么，又该如何发展和突破，留待我们思考的问题还有许多。
联产承包20年，为啥没过富裕坎？ 主持人：
那就请您解答一个问题，为什么当年小岗村在实行了这个包产到户之后一年就解决了温饱问题，但是最后却用了二十多年的时间，却一直徘徊在这个温饱的水平上，没有跨入到富裕的行列，什么原因？是不是当年那个联产承包责任制在实行过程中会出现了什么问题？
党国英(特邀观察员)：
不能说是我们前30年搞承包制改革搞错了，不是这样的。这个承包制改革的确让整个中国农业有一个很大的发展，让农民脱贫致富，解决了温饱问题。那么为什么有些地方农民解决温饱问题之后没有进一步富裕，这个应该是基于几个方面的原因，特别是劳动要转移，要兴办农业以外的其他产业，如果说劳动力转移不到位，其他产业没有发展起来，仅仅靠每户农民种几亩地，那当然是不能很富裕的。
主持人：
是这个土地制度本身出了问题吗？因为你看，在当年他们是拼上了命要从这个分出来，然后现在您看从2004年开始，小岗村尝试进行把土地又合起来，然后再把它租给上海的一家畜禽养殖公司，然后得到分红，而且在2007年他们的人均年收入已经超过六千块钱，这说明什么问题呢？
党国英：
要想农民致富，乡镇企业要有一定的发展，小岗村的问题，过去它乡镇企业没有发展，在农业当中规模经营问题没有解决，它现在有了发展其他产业的机会，那么其实就是靠非农收入使农民生活水平上了一个台阶，如果说是仅仅靠农业，没有非农产业的发展，那它的情况的确是不会有大的跳跃。
主持人：
有一种说法，就是说家庭联产承包制，实际上它没有打破城乡的二元体制，所以造成了今天农民的消费能力还是很低，而且农村和城市的差距越来越大。您怎么看待这种评价？
党国英：
城乡二元体制的打破要取决于一系列的因素，比如说我们的户籍制度，户籍制度可能限制了农民从农村劳动力自由转移，其实我们过去二元机制主要是这个原因。
农村土地流转存在法律缺陷 主持人：
您看，现在土地我们说要素的全流通，因为现在农村的生产力、资金、技术都可以流通了，然后现在我们再看土地作为生产要素中最重要的一个部分，但是它却不能像那几个要素那样流通，如果这个现状保持下去的话，会是什么样的后果？
党国英：
我们现在这个土地其实可以流转，比如农民之间可以出租。但是我们要扩大流转，它受到一些制约因素，比如说农民的土地不能抵押。然后我们再讲非农建设用地，我们现在也有一些法律上的限制，比如说它要转到集体之外的其他人去承包这个地，或者把这个建设用地的使用权转到农民的集体之外，国家也有一些法律的限制，这样一个状况的确对农村经济的发展有些不利的方面。
首先一个问题就是，我们经常讲资源要通过市场化，才能够要合理配置，资源的利用效率有可能降低。在现实生活当中，因为流转方面法律上的一些缺陷，以及法律上的一些不可操作性的问题，那么我们农民的权益可能受到伤害，这样可能引起农村的群体性事件，可能不利于农村的社会稳定。
还有一个问题我觉得就是我们现在这样一个土地制度状况，我们经常讲要保持粮食安全，解决18亿亩耕地的保护问题，也会有一些不利的方面。
主持人：
之所以要把这两个问题放在一块说，我就想说，是不是因为流转的问题没有彻底解决，或者说农民对于土地的使用权和支配权的问题没有解决，所以才使得小岗村为代表的农村出现今天的现状？
党国英：
我倒觉得是这样的，在这个问题上我们可能有一些误解，以为我们是土地流转问题没有解决好，它影响到农村的经济效率，特别是有一些人可能想会影响到我们的粮食产量。其实我自己倒觉得，如果我们进一步加强土地流转，比如说通过土地流转，我们来实现农村的规模化经营，粮食产量高未必效率就高，土地流转放活，应该有一些配套措施，就是它可能使农业经济效率提高了，农民收入增加了，倒不见得是短期内粮食产量增加了，总体上讲的话，我们在这个方面做工作，我觉得是两个方面，一个是农地承包权要长期稳定，然后我们要扩大它的流转，也就是说，在流转这个问题上，我们要强化农民的决定权，或者我们叫土地的财产权，强化这个权利，它可能有利于解决我们刚才说的那些问题，它不见得就是粮食产量就很快提高了。
主持人：
农村的土地改革在过去的很多年里面，各地已经进行了很多方面的尝试，在尝试中也暴露了不少问题，暴露的这些问题也无疑就给我们下一步的改革也提了很多醒，无疑也指明了一些方向，接下来我们就不妨回顾一下这些年都进行了哪些改革。
农民的土地权益屡遭侵害
短片：
在上个月召开的全国政协专题协商会上，国家发改委副主任朱之鑫指出，我国在统筹城乡经济发展中还存在着五大矛盾，其中就包括农民土地权益尚未得到有效保护、低价征收征用农民土地、补偿不到位等问题突出，征地纠纷频繁发生。这些我们听起来似乎并不陌生，即使不生活在农村，日常媒体上关于农民土地利益受到侵害的报道也屡屡能够看到，保护农民的土地利益，严格进行土地管理，这是国家三令五申的一项长期政策。然而，农民的土地权益为什么仍然会遭受侵犯呢？
与此同时，我国农村的另一个现状也让许多人忧虑，那就是，以小家庭为主体的农耕模式使得土地无法实现规模化经营，极大的阻碍了现代化农业的发展。显然，时过三十年，当初为推动改革做出了巨大贡献的家庭联产承包责任制已经呈现出一些难以克服的弊端。面对这些，一段时间以来，全国从决策层到普通民众都对目前农村土地政策进行着密切的关注和思考，对于即将召开的中共十七届三中全会，外界更是纷纷推断，本次全会将聚焦农村改革发展问题，其中，土地制度改革将是一大热点议题。
其实，近几年来，随着农村发展规模经营的呼声越来越高，我国一些地区已经开始了土地流转的尝试。在浙江，从2001年起，许多乡村的农民就以契约形式把承包的土地交给他人经营，自己按土地面积得到一定收入，当地农民把这种土地称为“股票钱”。
浙江绍兴农民：
现在劳力都到厂里工作，我年纪也大了，也不要种地了，就委托村里把土地租出去，总共我们是六口人四分田一个人，一共是540块钱一年。
解说：
土地流转为当地农村带来的效益是显而易见的，然而，由于一些基层政府对出现的问题处理不当，比如流转后土地产出利益分配不公，用行政手段强制流转等等，浙江的土地流转也引发了一系列社会矛盾，这项政策能否在全国推广，如何推广也依然存在着争议。
另外，土地流转制度要在全国推广，也许还面临着更多的问题，比如在改革中，各地农民的得意程度会有不同，如城乡结合部的农民将获得较多土地级差收益，如何让全体农民都从改革中获益，而不是产生新的贫富差距鸿沟，也是农村土地改革面临的一个大问题。所有这些都决定着这场改革攻坚战能否打响，也考验着决策者的智慧和决心。
清晰产权的成本高于产权清晰后的收益
主持人：
我们来看现在比较盛行的三种意见，就是对于农村改革的方向有三个方向，我们不妨一条一条来看，一个是改行耕地的私有化，这些年来，听到这个词比较多，就是谁承包的土地就归谁，您怎么看这种改革的方向？
党国英：
首先这个土地私有制，我倒觉得我们不要把它看成是洪水猛兽，很多国家实行这个制度，但是具体到我们这样一个国家，考虑到我们历史上的一些因素，那么这是不是一个最好的选择，我们有没有其他的方式来更好的解决问题，让农民，让这个集体，让我们国家都能够接受。
主持人：
可不可以这样理解，如果私有了，那产权不就清晰了吗？产权清晰了，农民的利益不就能够得到保障吗？
党国英：
这个问题倒是很有意思的问题，但是我们要知道，产权这个东西，可以说是任何一个国家，特别是土地的产权，任何国家都谈不上清晰，我们讲清晰是要有成本的，如果把产权搞清晰，付出的成本要比把这个产权搞清晰所得到的收益还要大，那就不一定，中外历史上有很多的例子，说起来话长。
主持人：
刚才我们说的是私有化，接下来我们再看另外一个极端，就是国有化，国有化并在此基础上实行永佃制。您对这种改革方向的看法？
党国英：
越南现在有这样一个做法，应该说他们搞这个事情的效果还是不错的。
主持人：
适合中国吗？
党国英：
对，就是我们采用这个办法是不是会造成其他一些麻烦，我的意思是如果我们还有别的好的办法，那也不需要这样做。
主持人：
那我们再来看看第三个是不是您认为的好办法，就是坚持农村基本经营制度，稳定和完善土地承包关系，按照依法自愿有偿原则，健全土地承包经营权流转市场。
党国英：
对，我觉得这个思路值得我们去考虑，为什么呢？首先我们讲稳定，我们过去也讲稳定，比如说先是15年承包不变，然后30年，我们事实上稳定没有做好，我的意思就是，如果我们把稳定的这个事情做好，比如我们讲长期稳定，这个做法就应该是不错的，它又讲按照依法自愿有偿的原则，健全土地承包经营权流转市场，就是说依什么法，如果依我们现在的法，那我看流转是有问题的，如果我们法律做些调整，使得这个法律真正适合农村的土地作为一种要素，它按照经济规律的要求去流转，那当然可以，所以这个做法就是我们要把它具体化，稳定要长期稳定，流转我们现在不合适的一些法律要修订。
法律难执行立法需反省 主持人：
您刚才的谈话中您反复谈到了土地和农民之间的关系要保持稳定，这个稳定非常重要，但是我们知道，农民具有对自己经营承包的土地有承包经营权，所以我们想知道，它这个权利由什么来保证，他怎么去保护自己的权利。
党国英：
说起来，的确我们是有很多保障的政策法规，比如说我们的红头文件，就是中央文件，已经发布了两轮，一号文件，先是五年，改革支出，最近五年我们又发了一号文件，都涉及到对农民土地权益的保护，我们还有法律，比如说土地管理法，土地承包法，还有已经要实施的物权法，这样一些法律应该说对农民的土地承包权的保护都有意义的。
主持人：
为什么有这么多的法律红头文件去保护农民的土地承包所有权，但是却保卫不住。
党国英：
不可靠。
主持人：
为什么？
党国英：
是有这个问题，我们都在思考这个问题，那么我自己理解，如果我们法律有一套规定，那么这个法律如果规定以后不能实施，恐怕要反省一下我们的法律，立法是不是有问题，比如说我们现在法律规定农民的土地承包期在30年，30年是不能变化的，但是我们调查在很多地方它是变化的，我们经常讲，三年一小调，五年一大调，特别是我们调查还发现什么呢？农民可能都支持变化，农民也不赞成，你不要变化，比如我家里人多了，我希望地多一点，他希望调整，所以这个问题的确我们有反思，就是我们这个法律是不是某些方面有问题。
主持人：
所以人们就关心，就在本周末即将召开的十七届三中全会会不会也在这方面去着重下力，因为我们国家反复提及，我们国家实行的是全世界最严格的土地管理制度，而且我们中央和国务院三令五申要保护农民的土地权益，会不会未来的这新一轮土地改革要强化保护农民的这个权益？
党国英：
我们希望是这样，恐怕两个方面要有所进展，一个是要稳定，而且是长期稳定，让农民感觉到我的土地承包权是受到国家严格的法律保护，违背国家法律，想剥夺农民承包权，他会受到法律的制裁，给农民保护自己的土地财产权有一个信心。
再一个，我们要讲流转，流转要规矩，比如说耕地不能随便转成建设用地，流转的时候，农民的有关权益得到怎么样的保护，比如有些人讲，农民的土地要入股，入股之后，如果企业破产怎么办，诸如此类的问题，可能都会出现，所以流转我们需要规范。
新一轮农村“土改”面临哪些难题？ 主持人：
您看大家都期望对于国家进行新一轮的土地改革，但是对于新一轮的土地改革在有期盼的同时也有各种担忧，我们不妨来看一下，比如说新土改将会使得土地收益转向农民手中。就像刚才我们说的，现在有一些既得利益阶层，比如说一些地方政府，还有乡镇干部，他们会不会变换方式去阻挠这种新一轮的土改？
党国英：
如果说是我们假定要做新一轮的土改，有一定的政治高压，那我想我们这样一个体制，地方干部，他要阻挠可能不容易，特别是给出我们一个象征性的规定，比如说我们要实行永包制，不是三十年，这是一个强烈的信号，它表明国家要以更强大的国家权力去保护农民的利益，所以这个东西可能是中央和地方的博弈，我们高层的力量要足够大，要去医治多少年来一个力量比较强的东西，就是在多角色的关系当中我们要把力量的平衡关系有一个调整。
主持人：
这是一种担心，我们再来看，说新土改对各地农民而言，得益程度会不一样，比如说城乡结合部，那块的农民获得的土地级差收益就会比较高，那么怎么能够让新土改使得全体农民都获益，而不是产生新的鸿沟？
党国英：
是这样的，之所以讲郊区的农民可能获得收益比较大，它一定是指的耕地要转向建设用地，如果耕地没有转向建设用地，只是耕地，可能边缘的农区和城乡是差不多的，比如说大兴，它主要是种麦子，它不能搞建设用地，那个关系不大，关键就是郊区的地如果要变成建设用地的话，那么才发生了级差收益问题，当然农业当中我也不是说没有级差收益，但是很大的级差收益一定在建设用地问题当中发生，那么如果发生这样一个问题，我自己想，就是我们要有一个税收的调节，假定我们实行自由议价，我们半年的地征了，我们可以讨价还价，给你多少征地的补偿，或者说干脆我就是要把你这个地拿过来，我们买过来了，要给你付多少地价，如果很高的话怎么办，的确就是，差距非常大，应该有一个调节的办法。
主持人：
我们再来看，说新土改有可能使得部分农民失去土地唯一的屏障，所以怎么防止副作用的扩散，比如说会出现城市流民阶层，还有城市平民窟这样的问题，您觉得会出现吗？
党国英：
这个事情它是很多人担心的，我们可能坐在办公室想的话，好像这样的问题很容易发生，因为我们国家可以说这几十年没有这样做，在我们国家找不到一个经验来说明这个说法，它有没有道理，但是从别的国家来看，特别是我们观察日本的情况，我们担忧的事情刚好相反，不是很多农民把地给卖掉了，然后成了无地的流民进城，不是这样。相反的情况是什么，农民的地不愿意卖，甚至不愿意出租，他给规模经营造成一些困难，所以出现了相反的问题，日本当时立法的时候曾经担忧这个，就是防止土地占有的过分集中，两个集中化，结果后来出现的问题刚好相反。
(责任编辑：李恺萌)
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