农大校长：土地承包期限永久不变是大方向(图)

　　新决定对农民更多的是一种补偿和保护

　　主持人：您刚才也提到土地改革其实也是一种利益的调整和划分，刚才又提到省直管县，这样的话，市的财政就会受到影响，包括整个土地改革会触及到乡镇，就您理解，土改会触及最深的是哪一级的利益？

　　柯炳生：不是叫土改，现在没有土改，农村土地制度涉及面很宽，主要的是地方政府和农民的利益问题，将来直接的经济利益是地方政府和农民的利益，当然再加上开发商的利益，但是主要的是农民和政府的利益，这个利益的关系，其实凡是牵扯到利益关系的调整的时候，没有绝对的对错，都是要综合考虑，要兼顾。

比方说真正的农村的这个问题不太大，因为他的地价很便宜，争议最大的越是在地价高的地方争议越大，大量的近郊区土地，争议很大，这个地为什么涨价，非农用地本来不值钱，一亩地几十万，一百万，孙中山就说涨价归公，你为什么涨价？是因为国家把基础设施建过来，城市扩大等等，所以要涨价，要没有国家，你就不会涨价，但是另一方面你要考虑到农民的利益等等。我觉得这是一个统筹兼顾的问题，应当说很难有一个绝对的标准，但是你可以说现在来说对农民的补偿是太低了，是不够的，对农民的利益侵犯的比较多。更主要文件谈到的是现在的征地，无论是各种类型的征地，农民的利益受到侵犯，农民没有讨价还价的余地，在征地这个问题上，农民的土地权利没有得到很好的保障，或者在一些情况下没有得到很好的保障，有些情况可能有些地方、有些部门处理的比较好，但是确实有些地方处理的不好，这也是为什么我们上访中土地问题是农民争议的焦点问题之一。

　　当然这个问题解决起来也很复杂，我到德国去问过他们的征地制度，他们最后也是为了公众利益，他叫强迫合作。我们现在要建高速铁路、高速公路等等，为什么给农民的补偿比较低，比较低的都是公益性，恰恰是公益性方面对农民的补偿低，商业方面对农民的补偿标准相对还是比较高的，因为商业的回报率高。恰恰是公益新的，对农民的回报率很低。你建高速铁路、高速公路占用农田，补偿是很低的，征地就很低，预算就很低，最后给农民的补偿肯定也低。所以要从体制上解决问题，不在于把这个土地让农民直接交给高速公路公司去交涉，这种交涉也没有办法，这个问题是很复杂的问题，很难说有一个标准的答案。

　　主持人：您刚才讲的，我的理解就是现行的土地制度其实它对农民的利益是伤害最大的，但是现在十七届三中全会出来的这个新的文件、新的决定，它可能对农民更多的是一种补偿和保护。

　　柯炳生：对，这是完全对的。

　　主持人：但是对农民有补偿、有保护了，他可能会触及乡镇一级或者市一级的利益。

　　柯炳生：对，这就涉及到利益的分配问题，现在的制度为什么有问题，是因为政府低价把土地从农民那里征地，再一转手高价出去，我前面讲了，2006年各级政府土地出让金的净收入2000多亿，就是这样的，从开发商拿到钱，刨掉给农民征地的钱，剩下的就是他的收益，这就是农民的贡献。但是反过来也说，现在难在什么呢？土地这种商品跟别的商品不一样，别的商品有市场的价格，汽车、服装、电器，你要比这个价格低的话，那就是政府剥夺我的利益了，粮食也一样，粮食可以参照国际价格。土地在各个地方很不一样的，定价是很难的一件事情。我们只能笼统的说什么呢？由于政府从土地出让中得到了这样的巨额利润，而这个利润应当返还给农民，或者是部分的返还给农民，这涉及到一个理论问题，孙中山说涨价归公，归公是归谁，就是政府，政府拿了钱也不是官员花了，搞基础设施建设、搞教育、搞卫生等等，也是正当的开销，但是是用在整个城市，而不是失地那几户农民。我就说这个问题上，可能不能有一个绝对的标准，但是现在在很多地方，不是所有的地方，在很多地方在征地的过程中农民的利益保护的还是不够，所以要进一步加大对农民的补偿，而补偿可能更主要的不是给多少钱的事儿，在很多地方土地是农民生存的基本保障，你要把土地拿走的话，你至少给他跟城镇居民同样的待遇，把他转成城镇居民，在很多地方没有这样做，这就是一个问题。执照可以做到什么呢，凡是把农民的全部土地都征用的话，必须把农民转为当地的城镇居民，享受当地城镇居民同等的社会保障。除此之外，当然还要给一些补偿，这样就比较公平了，也比较好，也对社会的整个稳定起到了积极的作用。两个问题，一个是补偿的标准高低，另外一个补偿的方式是什么，这两点都很重要。

　　主持人：中央农村的问题，能否解决的好，他靠的应该是执行，执行直接到的是乡镇一级甚至是村委会一级，主要是靠他们来执行。这次这个决定更多的是触及了他们的利益，这是否会引起执行难的问题？

　　柯炳生：不能说触及了他们的利益，这是有偏差的，实际上说到了党中央、国务院会大大的加大对三农的投入力度，我觉得这个投入力度会超过地方政府由于某种政策原因造成的损失。换句话说，其实地方政府收益最大的是土地出让金，土地出让金主要不是乡镇，甚至主要不是县城，而是比较大的城市，因为越小的城市，乡镇的话，土地出让金没有多少钱，那是很少的。所以对基层来说，其实落实的问题，原因很复杂，有很多很好的政策，为什么没能落实下去，在第一阶段改革的时候，如果有些政策落实不好的话是观念的问题，是思想的问题，是意识形态的问题，很多人觉得社会主义、资本主义拿不准，不肯往前迈步，现在的问题不是这个问题，不是社会主义、资本主义，这个疑问我们现在很少提，更主要的是我们缺乏手段，我要加快现代农业建设，我要搞基础设施建设，我要修水利设施，加快新农村建设，修路、改水、改电，钱从哪儿来？这是核心问题，我前面已经讲到了，进入这个阶段，政府要转变职能的话，一定要增大财政投入，在计划经济条件下靠命运，在市场经济下政府要靠手段，有没有不花钱的政策？有，不花钱的不叫政策，那叫法律，其实在一个完备的市场经济条件下，什么是政策？政府拿钱干的事儿就是政策。美国农业法五六年修改一次，他修改什么？修改政府拿多少钱，干什么事儿，或者反过来说政府要干哪些事儿，为了干这些事儿，要拿出多少钱，不是别的。四五百页的一部农业法里面都是这些事儿，政府要干什么事儿，要拿出多少钱，写的清清楚楚、明明白白，未来五六年之内。

　　我们总以为政策是不需要拿钱的，实际上是错误的。国外联邦政府的政策就是联邦政府拿钱干的事，州政府的政策就是州政府拿钱干的事儿。我们在推进新农村建设、现代农村建设方面，为什么地区之间很不平衡，你一看，发达地区中比较好，为什么呢？是因为发达地区财力比较雄厚，我们看看统计年鉴就可以看得出来，我们东部发达地区人均地方财政收入是中西部地区的几倍，不是说我们中西部地区的基层干部思想觉悟就不高，水平就低，能力就差，很多地方是巧妇难为无米之炊，过去的五个1号文件，坦率地说，有些落实的非常好，有些落实的不尽如人意，凡是中央财政拿钱的事都很好，粮食直补等等补贴，落实的非常或，中央财政有钱。还有一些落实的不是很好，我记得教育两免一补的时候，有一些地方配套，凡是地方配套的，在中西部地区解决的不太好，因为地方政府拿不出那些钱来，政策能执行，但是面很窄，那个时候减免学费，我也看到了，一个学校300个学生，大约有20个、30个减免学费，政策是有了，但是他没有钱，这个要地方政府拿钱，免费课本很好，人人都有，为什么？中央财政拿的钱。转变乡镇机构的职能，要加强服务，是这个意思吧，大家都在谈，谈了多少年了。其实乡镇机构，尤其中西部地区，他没有多少财政收入的，你让他转变职能，怎么转变职能？中央政府、省政府就得给钱，给农民进行技术服务、信息服务、培训服务，没有钱怎么做？没有钱或者是不作为，或者是摊派，现在不让摊派，所以很多地方没有作为。只有养人的钱，没有办事的钱。政府职能的转变一定要有一定的财力做支撑，将来比较好的构想是中央财政和省财政加大投入，基层他不是一个敛财的机构，他是一个花钱的机构，中央财政、省财政拿的钱好好的花好，做好服务。

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