网上大讲堂 刘杉对话华生：双轨制是中国创造的

　　第二部分 国企改革要在资本和经营上有重大突破

　　刘杉：说到国有企业，我记得您是85年提出国有企业资产经营责任制，这个改革对现在国有企业的改革是不是有比较深远的影响？

　　华生：当时大的背景是随着价格改革，实际上我们是同时提出来的，价格改革一展开，双轨制展开以后，我们就提出来所有制改革和微观经济基础的改造，在当时那个情况下，资本市场还没有，私有化是一个非常敏感的话题。

　　刘杉：当时私有制是一个非常敏感的话题，当时只有个体户，当时我记得个体户雇多少工人，算不算剥削。

　　华生：对，雇七个人以上就是资本家。当时我们提出来在国有经济大的框架下面所有制经济怎么做改革，就提出来要搞国有资产经营责任制，当时我们提出要建立国有资产管理总局，各级要建立整个国有资产管理系统，国有资产的管理要用资产的增值作为唯一的评价标准。

　　刘杉：应该说这个理论提的还是比较超前的。

　　华生：对，那是85年。

　　刘杉：实际上到现在也没有完全解决。

　　华生：当时提出来要建立国有资产管理总局，从管人转为管资产，把行政和出资职能分开。一个是在考评办法上面要进行资产的评估，要讲究资产经营责任，经营者要用招聘和竞聘的办法来选择经营者，把这几项总结起来叫资产经营责任制。在当时那个环境下，当时讲了，说这跟股份制有什么区别呢？我们的话里面还说了，如果是国家控股的，那么资产经营责任制离股份制只有半步之遥，就是跟它差不多了，你一旦有了其他的多元化的投资者，自然你就是股份制，没有多元化的投资者，国家也要通过资产这个渠道来管理企业，而不是用行政管理的手段。这个提出来以后，当时我们在全国很多城市还做了一些试点，当然是在中央领导的支持下面，我自己还去了沈阳，在沈阳市做试点，在重庆做试点，当时肖秧当市长，在武汉也做试点。在80年代没有推起来，非常重要的原因确实是有时代的局限性，当时资本市场完全没有。大家对于国有企业要建立国有资产管理系统。产权所有者、出资人这些概念，都不太能够接受，我记得我汇报的时候，在专列上向国务院的几位领导汇报，就是要建立国有资产经营责任制，当时一个领导就问我，我印象很深，他说现在我所有的钱都是在财政部的口袋里，你现在让我再搞一个国有资产管理总局，不是把这个钱装到另外一个口袋，多一个口袋，究竟有什么用呢？你就从这个问题你就能看出来，就是当时大家觉得反正这个钱要交给财政的，为什么要搞出资人呢，都是国家的嘛，多搞一个部门，多搞一个系统有什么意义，当时大家不是很理解。但是后来88年还是成立了一个国有资产管理局，当然这个局跟我们想的总局低了一个格了。

　　刘杉：是个副部级的。

　　华生：而且主要是做政策研究的，并不是像我们讲的唯一的对资产经营、增值负责的，实际上是比今天国资委还厉害的这么一个部门，就是他唯一的来掌控国有资产。

　　刘杉：您当时考虑的就是这个资产管理总局是独立于财政部的。

　　华生：当时我们也没有完全说他是独立的，但是这个资产管理总局是应该跟公共财政分开来，是掌管着全部的国有资产，他对全部的国有资产的增值、发展负责任。

　　刘杉：实际上把钱分成两块，一部分是做公共财政，花钱的，一部分就是把国有资产保值增值的。

　　华生：用国有资产来挣钱的。当时在80年代，做了很大的努力，也做了试点，但是并没有发展起来。我们85年提出来，一直到2003年才成立国资委，党的代表大会上才正式提出来要建立国有出资人的制度。这个时候的条件显然就不同了，因为资本市场已经得到了很大的发展。当然这个改革，我的观点是并没有完成，当时我提出来资产经营责任制，后来我还写过文章，到90年代以后，我说要从资产管理到资本经营，在今天的情况下就要做国有资本的经营了，是资本经营。因为在资本这个层次上才能够跟多种产权结构，多种资本融合，才适应今天这个时代的要求。当然我们现在的现状，应该说就连我们唯一的对资产负责的这么一个出资人制度，目前还并不完备，或者说还很不完备。现在在这方面，也是我准备要研究的一个课题，实际上不仅是以前提出了一些东西还没有做到，当时提出有历史的局限性，在没有资本市场的情况下有一定的局限性，今天实际上是需要在资本的管理、经营这个方面，应该还要有大的突破，中国的国企改革、所有制的改革才能真正进入一个新的时代。我觉得这是前30年可能给我们留下的一个重大的课题。

　　刘杉：您在那个时候，当时的改革，89年之前条件是非常恶劣的，您作为一个理论工作者，当时参与了很多重大的决策，87年就出国了，出国待的时间好象还比较长。

　　华生：不过我88年回来了大半年。然后一直到93、94年以后，在国外有七、八年，给自己充电。