李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。10月15号全球最大的玩具代工企业东莞合俊玩具厂突然宣布倒闭，这给在金融危机之下中国出口制造加工企业是重重的一击，我们可以对中国经济面看好，但是对那些6500名一夜之间失去工作的工人，对于一年之久没有拿到还款的这样的供货商来讲，让他们乐观恐怕并不容易，今天我们关注这个事件，我们请到的嘉宾是中国中小企业协会副秘书长张源达，欢迎您。
旁边一位是中国发展研究基金副会长汤敏。首先要问的是正像合俊这样六七千人的厂子还属于中小企业吗？
张源达：如果是按照现在统一的说法，应该说国家统计局2856家以外的企业都属于中小企业，这个意义上说也可以算上。
李小萌：当您第一时间听到说合俊也是很有名气的一个企业了，倒闭了，第一反应是什么？
张源达：我当时第一反应，我说，哎呀，又倒了一个。因为当时感觉到，本来现在目前金融危机下，企业比较困难，在这种情况下又倒了一个，无疑对我们至少是对我们这个工作来说又增加压力。
李小萌：增加了压力，汤会长呢？
汤敏：我觉得用一句话来说叫情理之中，但是意料之外。说情理之中，就是说现在整个在世界经济危机，美国的金融危机，整个的世界经济情况都不是很好，中国在这种劳动密集型产品里，特别是出口加工型的产品里碰到很大困难，这个大家思想有所准备，也都听说了，我去年到广东去调研也感觉到，尽管那时候还没有这种金融危机。但又在意料之外，就是说一些小的代工企业出问题不奇怪，但是像有6500人的大厂，世界第一的，包括尽管是玩具，毕竟是第一大厂，这样的厂都倒闭，确实有点出乎意料之外。
李小萌：情理之中，意料之外，现在很多人关心6500名一夜之间失去工作的工人，他们的境遇如何，现在我们就连线合俊玩具厂的梁先生，梁先生您好。我们是中央电视台新闻会客厅节目。首先我想问一下，你在合俊玩具厂具体做什么工种？
梁先生：我在那里做电工。
李小萌：你是什么时候知道这个玩具厂宣布倒闭了？
梁先生：我是在10月17号倒闭了。
李小萌：工厂是通过什么形式通知到你的？
梁先生：没通过什么形式，没有人通知，倒闭没有人通知，反正那天就说贴了公告出来说，那些工人就在那里没上班，有一些内部消息，说是倒闭，没事做了。晚上马上就让派出所的人把这个工厂封了，就说这里倒闭了。
李小萌：之前有内幕消息是吗？你听到了什么样的内幕？
梁先生：最早听过，就是说不可能倒闭，但是有一些人我们只是听说，又没有确切的证据，又没有问，又没有一个人知道，没有人说。
李小萌：当有这样的谣传的时候你当时相信吗？
梁先生：谣传，我就不太相信，我想这个厂那么大，当时公司那么大，说倒就倒了吗？
李小萌：你和你的工友们大家议论觉得厂子倒闭的原因是什么？
梁先生：觉得没有钱，老板欠的钱太多，工资发不出来。
李小萌：我知道你们的工资是从8月份就已经开始拖欠了，你也是这样的吗？
梁先生：是，一样的，全部都是一样的。
李小萌：因为东莞政府开始拿出一些钱来给你们进行补发，你拿到这个补发的工资没有？
梁先生：拿到了，工资问题全部解决的，一分钱不会拖欠。现在好多人没有办法通过这个法律手段，我们通过劳动局，有的人做了很长时间，劳动法规定，做一年有一个月的补偿，现在单方面终止我们的合同，我们每个人都签了合同的，单方面终止，我们没有工作了，我们应该得到补偿，劳动局在那里做工作。
李小萌：下一步找什么样的工作对你来讲有眉目了吗？
梁先生：我有眉目了，在本地那里做，太远的地方我不想做，没有其它的地方我也不想去了。另外我在这里做了几年了，如果叫劳动仲裁去办理，如果说赔偿我们拿不到钱，没有人在这里，这样如果固定，我可以一边做一边等。
李小萌：你觉得你可以等的最长时间是多长时间？
梁先生：我最长时间，我们45天左右，我大约等了两个月，如果再没有，我们搞不到只能回去过年了。
李小萌：谢谢你梁先生。刚才听这位已经没有工作的合俊厂的工人讲，整个情况听上去他心情还比较平静。虽然之前有一些谣传，有一些意外，但他现在除了要通过法律的手段把补偿款拿到以外，找工作也不是很发愁，从你们对这个行业了解来讲，他属于多数还是少数？
张源达：我觉得应该还算多数，因为在珠三角那一带，上工和辞工已经比较平常了，在一个企业干的时间长一点，他知道有一天他自己不走老板也要他走，应该说从这个角度来说我觉得可能还是占多数。
李小萌：但这毕竟在这儿工作了五年，还准备再干三四年，是一个比较长远的计划，一下子中断了。
张源达：对他还是有打击，但是听电话，感觉他心理还不错。
李小萌：汤先生觉得哪些对你比较触动？
汤敏：第一个感觉比较欣慰的就是说，看来东莞那一带地方，尽管我们听到很多坏消息，很多厂子倒闭，但是实际上看来这个劳动力市场应该来说还不算太差，你看他刚才说，他找了好几个工，并不是人家不要他，是他不想做，他觉得可能情况不熟悉，地方比较陌生，他自己可能想休息一段时间，所以也就说明，即使他不走远，他刚才说了，如果他走远的地方去肯定有工作，没问题，他想就待在东莞，不想走远了，即使他不走远，他实际上还看了好几个工，但是他只是说他自己还没做好决定，也说明经过了这么多年，这么十几年，中国已经从一个劳动力的过剩现在已经到了相对过剩的问题解决了，也就是说很多厂，其实去年我们去的时候，很多厂是招不到人，或者只是招80%的人，现在有一些厂会垮台，会破产，有一些工人会失去工作，但是那些缺人的厂或者还在继续运作的厂还可以继续吸收工人，这点是一个非常好的现象。就怕真的没有工作就回去了。当然也不否定，肯定会有一些人回到自己老家去各种各样的原因，也可能年纪原因或技术原因各种各样的原因，但总体上来说，起码来说在东莞这个地方，还是有劳动的需求的。第二个，我又比较担心像刚才他说的那个想法，而且这里涉及更深层次的问题，他说他已经拿到工资了，他为什么一定要在这个地方？因为他想要拿他的劳保，等于他每工作一年应该得到一年的工资，这些是不是他等在那儿就一定会得，因为这个企业是破产的，按照破产法的规定，他对员工和对银行，对所有的这些欠帐，就得怎么样？首先第一个把他的厂房拍卖，把他所有资产拍卖，拍卖出了有多少钱，按照优先顺序，比如先付工资，再付劳保，或者再付税金，付，付完了，钱不够，对不起，就没有了。
李小萌：所以您觉得等待赔偿不是一个好的办法，您的建议是。
汤敏：我觉得等待赔偿没有必要，我想如果我们有一个比较好的系统，他不管到哪儿，登记好，到时候真赔的话一定会找到他，一定会把钱寄给他的，或者说他得盯着这个事情，但他不一定人一定要在东莞，一定要老去看，因为这样对他来说，机会成本太高。
张源达：可能这个是东莞人，听口音应该就是当地人。
李小萌：等得起。
张源达：他当地的不存在这个问题，我就等吧。
汤敏：对，第二个问题就是说，就是我们的失业保险这些，实际上本来这个失业保险更多的可能需要社会的，而不是说每个厂的，因为厂一破产了以后，它之所以破产，到最后山穷水尽的时候，可能连工资都发不出去，现在工资还要国家来垫，当地政府来垫。所以看来我们未来改革的方向，这种失业保险的机制应该是由社会来处理，而不应该由单位处理。因为如果由单位处理，他一下破产以后就来不及了，所以我们可能在制度上可能还是有些缺陷，所以为了避免这种事情再发生，可能我们赶紧要做一些弥补的措施。
李小萌：有欣慰，有担心，10月15号合俊倒闭之后，10月16号南方都市报发表了报道“东莞合俊玩具厂突然倒闭”，我们连线这篇报道的记者丘想明，想明你好。
丘想明：你好主持人。
李小萌：10月15号合俊宣布倒闭，16号你的文章就发表了，怎么这么快，你什么时间到达的合俊工厂？
丘想明：我15号那天就过去了。
李小萌：之前就听到消息了是吗？
丘想明：当天就有这个事情发生了，我们就赶过去了。
李小萌：你是进到厂子里面了吗？
丘想明：厂子进不去，当时工人出来的时候，政府已经把厂子封了。
李小萌：当时现场什么样的气氛？
丘想明：当时就是很多员工都在大门口等着消息，因为他们有一些人从8月份开始工资都没发。因为刚开始的时候我们不知道这个企业的背景是什么样的，刚开始我的想法就是关注一下他的员工被拖欠工资的情况，后来我们了解到它作为一个上市公司，我们就慢慢把这个方向开始转到玩具厂业这块。
李小萌：最后你寻找到的答案是什么？它倒闭的原因是什么？
丘想明：这应该是多方面的吧，因为我们采访了一个香港的港商，他给我们分析挺到位的，有信用方面的原因，因为人民币升值，还有劳动力成本上涨，还有企业原材料成本的上涨，多方面原因，再加上他自己本身企业管理方面的一些原因吧，可能综合因素吧。
李小萌：现在我们知道东莞政府是把8月份到10月份拖欠工人的工资已经代发给他们了，这样的决定是距离倒闭多长时间之后就公布出来了？
丘想明：其实这个事情，倒闭当天晚上的时候，政府就召开了紧急会议，决定要垫付员工的这部分工资，当天晚上就已经召开这样的会议了。
李小萌：把这样的消息告诉给这些工人，是在什么时间呢？
丘想明：他当天都有陆续都有一些通告安抚工人，因为当天很多工人去公路，有一些过激行为，政府当天陆陆续续有一些公告出来说安抚员工，像拖欠工资这方面会由政府垫付，因为工资表要制定，工资表要制定需要一个过程。
李小萌：刚才我们也电话联系了一位合俊工厂的职工，他对于再去找工作，还不是很悲观，你采访这样的职工多不多，他们多数人的情绪是怎样的，你判断他们再找工作难不难？
丘想明：其实我觉得他们再找工作并不难，因为现在企业需工的量还是挺大的，按照我去采访那期间，我觉得工人最关注的还是他们自身的权益问题。
李小萌：现在他们在等待这种像企业属于单方面撕毁合同，要给他们补偿，在等这笔钱，你觉得这笔钱到手的可能性大不大？
丘想明：现在他们已经通过法需法律手段，劳动仲裁这方面，其实像他们自己请律师去打这个官司，这个要等到他们结果出来才知道。
李小萌：好，谢谢你想明。刚才通过这位记者的讲述，我们听到的是政府在樟木头镇政府在当天晚上就说准备由政府的行为来补偿，来发放工资，这位记者的判断主要是要平息职工的一些情绪，稳定下来，你们的判断是什么？
张源达：我同意他的观点，现在确实稳定是压倒一切的，因为在这种情况下，不把他的情绪平息下来的话，后面可能闹起事来比较麻烦，而且他刚才也说了，公安已经到现场了，所以在这种情况下，应该说政府采取积极应对的措施是比较得力的。
李小萌：但是对这样一个措施也是褒贬不一，有人觉得一次或者是第一家可以做，如果再有怎么办？
汤敏：确实是这样的，因为政府去买单，这是一个本身以人为本，先把老百姓的情绪安抚下来，先把老百姓的难处先给处理了，这是一个非常好的现象。但是问题就是说，如果更多这样的情况，或者说从企业来说都希望着到时候反正有政府买单，从职工来说，到时候反正有政府买单，这样政府承担了承担不了，从这个事情看来，因为细节我们不太清楚，你说他已经拖欠了三个月了，七八九三个月，为什么在7月份拖欠工资的时候，政府有关部门，因为我们现在不准拖欠工资，不准拖欠农民工工资等等这些法律这些规定都有，实际上在7月份或者8月份，就应该及时处理，比如说一种可能性说，8月份处理可能8月份就倒台了，可能8月份就破产了，8月份破产，就比多拖一个月要好，或者说可能及时处理，只是在早期处理以后，通过一些办法可能不会倒台，总体来说不能让这种现象拖得过长，过长以后双方损失都很大，工人损失很大，工厂损失也很大，政府损失也很大，所以以后可能我们要吸取这个教训。
李小萌：所以这里边就需要有一个假设，假设当地政府没有这么有实力，做不到当时就拍板说把这笔钱先垫上的话，会出现什么样的结果，怎么样去控制他们？
汤敏：我想在这种情况下，没有钱也得借钱，先救急为主，着火了，咱们先把火先灭下来，我觉得作为地方政府，采取这种应急措施，是可以理解的，而且非常必要的，咱们只是说是痛定思痛，未来其它地方的政府以后这种事情再出现，得怎么办？
张源达：我觉得还有一个问题，就是说政府买单，但是另外带来一个问题，因为政府买单的钱是纳税人交的钱，有人还会提出质疑，纳税人对政府进行质疑了，所以这也是一个潜在的问题，我觉得这一块将来我们也得注意。
李小萌：合俊倒闭的原因，大家想也无非这些金融风暴、整个大环境、原材料涨价、人民币升值，包括它的企业内部经营的状况等等，我们现在就来说明一个问题，因为这件事引起关注，它出现的时间点太巧合了，就是当金融风暴刮得最猛烈的时候，这样一家玩具厂倒闭，跟金融风暴的关联度究竟有多大？
张源达：我感觉跟金融风暴的关联度还是比较大的，因为首先问题是资金链断了，原来积压的这么多的问题，内部管理问题，成本加的问题，员工工资提高的问题，还有其它的方方面面的问题，这样一来，实际上这是个导火索，把这些问题点爆了，点爆以后，整个就哄然倒塌，我觉得这方面可能有外部原因，也可能有内部原因，可能内部原因跟外部原因是旗鼓相当，资金链是核心问题，资金链不能运转了。因为它过去的很多问题，包括它投资矿业问题，实际上就是说，一般作为企业家，作为投资方来说，作为投资人来说，它有一个规律，这个规律就是说，熟悉的行业，专业的人做专业的事，不熟不做，他现在从玩具行业一下跨到矿业去，如果你储备了大量专业人才还好办，如果储备不了，任何一点风吹草动都可能影响他，所以我们主张从上下游产业来扩张，而不是跨区域、跨行业扩张，这样对他的风险非常大。
李小萌：所以这还是内部原因。
张源达：内部原因之一，所以我刚才说内部原因和刚才原因应该是旗鼓相当。
李小萌：因为有观点讲，他把仅有的资金拿去投矿业，结果把他能够用来过冬的这笔钱就压在里面了，没有能够及时挽救合俊，这究竟怎么剥离开，它是企业经营的判断决策上的失误造成的，还是说金融风暴直接吹垮了这个厂子，汤会长的观点。
汤敏：这个事情实际上很难分得很清楚，但是一般说来这种企业最后破产，往往更重要是他自身的原因，玩具企业也不止合俊一个厂，同样的金融风暴，同样这些外部环境，为什么人家没垮，为什么你垮了？同样你看美国的金融风暴，雷曼兄弟就垮了，还是有别的没垮。你现在追究下来你看，还是雷曼兄弟自己本身的管理，本身的这些问题造成了在金融风暴出来以后，它会受更大的冲击。俗话说叫苍蝇不叮无缝的蛋，因为鸡蛋上有缝了，所以当问题出来的时候受到冲击比较大。但反过来说，就是这个大环境又会使更多的企业可能会破产，比如说如果没有这个大环境，他做的这些错事可能比较困难，但是他不一定破产，或者可能有个别破产，但不是大部分破产或者相当部分破产，而现在的情况是成批成批地破产，这时候作为一个企业来说，或者作为单个的一个行业来说，可能要抵御这么大的风暴，有人说这是百年未遇的风暴，可能就显得有点力不从心，而且他的能力就有问题了。所以这时候政府要出来给一些帮助，创造比较好的环境，这点是必要的。事实上现在全世界的各国政府现在都在出现，都在除了救金融市场之外，另外一个非常重要的动作或者措施就是救中小企业，因为金融风暴很长一段时间只限在金融界，所以它只要金融救市就行，但是现在已经慢慢影响到实体经济，而一旦影响到实体经济，首当其冲就是中小企业，所以现在各个国家政府，我们最近做了一个研究，把各国政府各种各样的措施都看了一下，各国政府现在都采取非常紧急的措施，来帮助中小企业，从融资的，从担保的，从税收减免的，从处理不良债权的都在做，为什么？因为它有这个需要，而且在目前这种情况下，它也是正确的，也是公正的。
李小萌：其实合俊的倒闭，直接利益受影响的人，不管怎么样是小部分，它的供货商也好，企业也好，职工也好，股票持有人也好，但是它起到一个非常大的作用是对于信心的打击和所谓悲观情绪的蔓延，面对这样的现象我们应该怎么办？
张源达：其实我觉得面对这种情况下，还是有一个责任心和信心的问题，责任心是对企业要有责任心，作为老板来说，作为企业家来说要有一种责任，你没有这种责任的话，你也不能挣钱了，你也不能面对这些员工了。自信心你还得从自己的角度，实际上比方说加大你的自主创新的力度，增强你的员工的那种自主创新能力，包括企业自主创新能力，提高你的核心竞争力，这样才能使企业能够更好地活下去，因为现在这种状况下，因为金融危机这种状况下，首先是你企业能够活下来，第一位是要活下来，活下来度过这个冬天了，度过这个难关以后，我再讲后面的发展问题就应该好办了。
李小萌：风和日丽的时候可以想去创新，员工去培养升级等等，但是现在是刮暴风雨的时候，他来不及了。
张源达：这块也是有些问题，因为现在刮暴风雨，所以我刚才说的怎么想办法，让资金链条不断，怎么想办法活下来，活下来以后，留得青山在，不怕没柴烧，这样可能留得一寸生机，想各种办法都可以想办法活下来。
汤敏：其实认真研究一下，可能很多部门都可以有一些事情可以做。另外一个就得要做一些协调，实际上政府现在来出面来做这种事情是非常必要，而且也仅有政府能做。
李小萌：好的，谢谢两位。
(来源：央视－新闻会客厅)
(责任编辑：刘晓静)
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