要继续推动思想解放 解决中国今天的现实问题

　　要继续推动思想解放 解决中国今天的现实问题

　　赵晖：刚才马立诚老师也谈了，但是他没有发挥，他《交锋》和《呐喊》两本书对当代社会有深入的剖析。请您谈一谈1992年以来中国社会的思潮。

　　马立诚：真理标准留给我们今天的标准有两个，一个是不断的思想解放。

第二，实践是检验真理的唯一标准，这只是一个常识，并不是一个真话，这个常识当时摆出来有什么作用呢？因为有一个针对性，针对文化大革命的状况和两个凡是。有了现实针对性，解决了现实问题，生命力就特别大。结合到我们今天，也不要把实践是检验真理的唯一标准当做一个套话，一个是不断的解放思想，另外一个是要针对现实。解放思想，我们还是不要固步自封，比如现在有的人批评人权、自由和民族，发了很多文章，严厉讨伐，指出这是西方国家搞颜色革命的一个工具。是搞和平演变的。这样一个批判恐怕还得上去，还要继续思想解放。

　　人权我们当然需要，自由我们也需要，民主我们也需要。十七大报告里面提到了人权、自由和民主，现在还有温家宝总理在一些讲话里面也很强调人权自由和民主。我不知道现在的批评风是从哪里来，是针对谁的。发展到今天，也还要继续推动思想解放，不要固步自封，不要自我划界，这都是跟实践是检验真理的唯一标准相符合的。在中国历史上从刘邦到朱元璋，到洪秀全，农民起义起到过推动历史发展的作用吗？很少。改革才是推动历史发展的很好的动力。洋务运动不是很好吗？洪秀全搞什么？朱元璋搞什么？朱元璋掌握政权以后，他带来了中国的科学技术浪潮般的发展吗？没有。现在的全盘推翻的酝酿期，当然也有左的思潮，都融汇到一起了。我们今天面临这个问题，观念变革，我们今天提出观念，解析观念，我们要解决中国今天的现实问题。

　　当然还有一个思潮就是爱国主义、民主主义、全球化的思潮在中国反复的博弈，都是并行发展下来的。爱国主义，我当然觉得爱国是一个情感，你的亲人部分的血缘，是自然而然的，但是发展到国家主义不太好。发展到国家主义产生了一些排外的情绪。我们再次面临着1900年的状态。我个人这么看。当然全球化也在发展，中国融入到世界潮流里面，这个的主动性、程度都在增加。历史的转型需要两百年，我们现在在一半，这么复杂、这么庞大的一个文化的转型，最终是一个全球化。

　　现在中国的问题就是国际资本的问题

　　赵晖：很多人提出中国改革之所以出现困境是因为我们是单向改革，所以也需要政治改革，现在鼓吹政治改革的最不遗余力的就是《炎黄春秋》了。有哪些观念对我们政治改革的启动和推进很重要的观念，怎样把它传播开来？希望吴思老师给我们讲一讲。

　　吴思：我第一次发言说的都是官方的观点。还有民间的一种一样的思潮，从1990年代自由主义就开始浮现出来了，前几年，民主社会主义又浮现出来了，这都是自成体系的，内部很完整的东西。在我接触的传媒界，自由主义思潮有巨大的影响。年龄比较大的，当年受马克思主义影响比较重的人，开始转向民主主义。民粹、民主主义、这些东西要说成主义，在理论上没有办法完整的站住，你到底要什么？还是要把这个东西落在扎扎实实的社会体系的构建上。很多情绪的宣泄，不满、愤慨很容易被利用。法家绝对为统治者辩护，一切都是好的。再往前走一步，法家可以更牛气，可以把统治者的意志从天命变成历史规律，他掌握了科学，他是教授，民众都是小学生，只有听他的教导，跟他走。这就是自尊自大，一切权威、一切天理都在他掌握的官家主义。说不过人家。这个时候就说爱国，国的领导者就是我。要民族发展，民族的领袖就是我了。这种情绪是容易经常被操控的情绪。作为一种主义，它应该向某一个方向调整，找到自己的根据，这个根据就应该是我们人民群众当家作主，这个国家是人民共和国。

　　还有一些比较弱的思潮，比较小的主义，也是民间的。刚去世的魏巍，他是很忠诚的毛泽东思想的捍卫者。他对现实的批判，对于民众的关怀我也很尊重，但是他提出的很多方案，比如说回到过去，继续走阶级斗争和人民公社大跃进，那条路对民众不会有吸引力。只能在批判上有吸引力，但是在主张上吸引力不够。前一些年新左派对中国社会的假定，中国已经融入国际资本主义体系，现在中国的问题就是国际资本的问题。中国是这个问题吗？如果我们说现在跟美国一样了，你这样批判，我赞成，但是还有很长的路，我们自己都知道跟美国不是一回事。所以新左派的主张得以成立的最基本的假定，就是我们现在已经是资本主义体系的一部分，我们中国的主要问题已经是资本主义的问题了。我不理解。所以我对那个主义很听不进去。我不懂，我就没有办法评论。其他大规模的主义、主张就不清楚还有更大影响的了。这一系列的，我看到的就是这样一幅景色。

　　不应仅局限于东方文明 应对西方文明取其精华弃其糟粕

　　赵晖：有时候我觉得说这三十年，大家都觉得很茫然，我就看执政党怎么说。后来发现用八个字概括比较恰当，都是党说过的，前十几年是放权让利，后十年是抓大放小。主流经济学家说两个都有放，这三十年不断的放，放到最后，我们改革成功，就过河了。他们没有看到后面十几年有一个抓，抓大，抓土地，抓国有企业，抓上市审批权，后十年是以抓为主，以放为辅。现在请几位老师说两句话，你们认为中国的观念历险还将往哪里去？

　　赵人伟：自由主义也好，民主主义也好，都可以进行讨论，不要一听到主义就马上批。我一个朋友是德国的著名经济学家，他写了一本书介绍德国的社会市场经济。我在德国当访问学者的时候人家经常问，你们社会主义市场经济是什么东西？有的留学生回答，跟你们的社会市场经济是一回事。德国人说，你们有主义，我们没有主义，因为你们有社会主义市场经济，他们是社会市场经济。那个教授写的书里面怎么讲的呢？他讲德国社会市场经济观念来自于人类两个伟大的思想，第一是自由主义思想，第二是社会主义思想。不要一听到自由主义，就像是一个很反面的东西，它把个人的自由和社会的互相关怀很好的结合起来，这个思路我认为是值得我们学习的。不要一听到这个主义，就把它完全否掉，那个主义完全赞成。人家在探索自由和民主这两个伟大的思潮是怎么结合到他们的社会市场经济里面，我们在探索自己的路子的时候，我想，应该吸收全人类的文明成果，不光是东方文明，也要吸收西方文明。但是不管东方文明还是西方文明，在发展过程中有精华也有糟粕，我们要取其精华弃其糟粕，我们要把人家好的思想总结起来来创新。孔夫子讲过，温故而知新，总结三十年经验也是温故而知新，我非常欣赏日本的前首相到曲阜访问的时候提字“温故创新“。我们把东方文明、西方文明好的东西吸收过来，再来创新，探索我们今后改革和发展路子，这样一个观念，我认为应该在理论上、实践上付诸行动。

　　应多鼓励观念上的争论 有争论才有创新

　　马立诚：在观念的历险中应该解决观念和实际脱离的现象。比如改革、比如法制这样两个观念，要解决什么呢？假改革以营私，借改革以肥己。或者是只能够允许有利于自己或集团利益的改革，有利于营私的改革，而不能允许妨害利益的改革。观念和实际分离这样的现象非常严重，大家对改革的反感也是由此而来的。

　　吴思：我就在观念历险，我就在说我自己。对于我刚才提到的，自由民主社会主义，他们共同的东西我都能接受，都很赞赏，比如说市场经济，多种所有制并存，福利制度，民主宪政，这都是好东西。但是这些东西有了之后，我还有一些问题不能解决，不管是自由主义还是马克思主义，还是民主社会主义，什么东西包含在一起，以及我们以前的儒家、法家都不能解决一个问题，就是对我来说，有一种可以确切的解决中国问题的中国历史观，我们已经强烈的感觉到唯物史观解释虽然有很多的长处，帮助我们走了很远，但是不能让人信服的就是中国现在缺一种历史观，我在找这种历史观，这是我的观念历险之一，现在还在找。

　　我现在正在经历的另外一种观念历险就是，自从改革开放以后，我以前满脑子毛泽东思想，他的思想在我的心目中地位大幅度下降，我失去了人生观的基础。我开始找，这种东西在哪，怎么能够重新建立起来，对我也是正在重建观念历险之中，不管是自由主义，还是民主社会主义，都不能给我安生立命，在中国传统中踏踏实实的东西，儒家的东西很有吸引力，但是也不够，显得太陈旧。我就在寻找一种新的让我可以安顿身心的观念体系，我也在历险中，这两个还够我本人走十年、二十年的。

　　袁剑：我们三十年从经济上一直是在学习美国，经济上可能有一些方面比美国的自由市场走得过头的多。现在的问题就是在于，到现在为止，美国也出问题了，这个问题还不是小问题。甚至我们有很多朋友把这次的金融危机理解为一个产品层次的问题。风险管控没有做好。但是我一直在想这个问题，我觉得美国的金融危机也牵扯到它的金融文化甚至是本身制度的问题。不是那么简单的，因为金融危机之前，1998年美国已经发生过长期资本公司的问题了。我们也要反思美国市场制度的问题。但是问题在于，我们以前的计划经济不行，市场制度也有它的毛病。我现在感觉最困惑的是我们中国下一步该怎么走。现在问题来了，我现在回头看邓小平说不争论，其实我觉得我们应该多争论，我们吃了不争论的亏，现在我们要用的时候，要有观念的时候，真正需要思想资源的时候，我们非常贫乏，中国市场界基本上没有资源可以解决我们目前的处境和危机的思路。所以我感觉到，以后我们在观念上要希望执政者多鼓励观念上的争论。只有争论才有创新。

　　赵晖：谢谢各位老师的讲解。刚才听了各位老师的讲话，我也有一些感想。特别是袁剑刚才所讲的争论，其实在我看来，一个社会的观念冒险，不是个人，主要是要共同参与。前几十年代的执政党的思路一直都是稳定、发展，秩序，在这个基础上，自由主义浮出水面，提出的就是自由、法律、秩序、全面。从1980年代有一种观念一直被制约，有一种观念，平等、开放、参与、民主，这一套观念在未来的事业中会出现越来越重要的作用。