中国资本市场没有完全开放 受到冲击小一点

　　提问：我是《香港财经文摘》的记者。我有一个问题想请教一下袁剑老师。民众认为政府是在近几年的房地产泡沫中最大的利益获得者，所以他迫不及待的出手拯救房地产开发商。而政府认为，他们拯救的不仅仅是房地产开发商，而是中国经济。

　　袁剑：这个问题比较难。不要说我怎么看，你应该问我站在什么立场上看。股市是一直在跌，楼市从总量来讲，比资本市场大得多，政府一个是没有能力去救，这是我第一个观点。政府肯定是房地产产业链条中最大的受益者，这是毫无疑问的。政府说它救楼市是为了救经济，当然有它一定的道理。房地产的产业观念系数是非常大的，它带动着很多的行业。房地产不行，很多行业是要萧条的。反过来说，我们国家的经济完全维系于房地产，这不是很荒谬的吗？我们看来房地产到目前为止还是非常热闹的，价格没有怎么跌，根本没有萧条的现象。如果一个政府经济体的经济维系在房地产之上，我觉得是非常危险的。这也折射出中国的经济增长模式是非常危险的。我不知道我们还有没有转型的机会。现在这样一个情况是很明显的。

　　提问：我是搜狐社区的一名普通的网友。我有一个问题想问一下马老师，对小群体改变未来这种观念有何种看法？最近流行一本经济方面的书，主要观念是小群体能够改变未来。书中列举了很多新兴的群体，并探讨了可能带来的变化。比如说啃老族之类的。

　　马立诚：我赞成中国社会利益主张和行为模式多元化，有利于中国的进步。当然这个过程是非常漫长的。中国和美国经济管理模式，政府职能作用，最深处的东西是完全相反的。在这一点上学不了美国，美国也学不了中国。

　　提问：各位老师好。我问袁剑老师两个问题：

　　第一个是全球化的问题。全球化是近几年很时髦的概念，但是它值得置疑的地方还是挺多的，当然不是站在民族主义的角度上拒绝外来的东西，或者是排斥融入世界大流的观念。全球化肯定会带来好处，但是这种好处是否会给今后中国代表最大多数民众利益的人带来好处？

　　第二，1979年之前我们凭借类似于乌托邦之类的理想来自律。改革开放以后，像现在的奶粉事件，我觉得是很严重的没有人去监督的问题。您对这个问题怎么看？您是不是觉得中国今后如果继续发展下去，这个问题不解决的话，危机会越来越深重？

　　袁剑：监管的问题说不清楚，太大了。美国也从来没有搞清楚。监管最重要的一点是思维理论要起作用，我们中国在这方面是非常薄弱的，我们新闻媒体的开放程度很低。在国外我了解的情况，基本上新闻媒体的监督是非常有作用的，包括对专业的市场。美国网络泡沫以后，包括安然事件以后，搞了一个萨班斯法，监管非常严，使很多公司不愿意到美国上市。但是在这样的情况下还是会出现所谓的金融危机，我觉得监管的问题是一个不断博弈、不断完善的过程。但是基础设施，舆论的开放是非常重要的。我们的新闻媒体要越来越专业，包括次贷这一块，一般的新闻根本看不懂，他发明了很多东西很专业。

　　第一个问题是全球化的问题，这个问题太大了，没有办法回答。什么叫全球化？无非是资本的流动、信息的流动、人员的往来。全球化肯定是有利有弊，但是我们这个体制是不是能够更加好的甄别这样一种利弊，我非常的担心。全球化是一个不可逆转的东西，它跟科技有关系，跟任何阴谋没有关系。跟通讯工具、交通工具有关系，要很具体的说，我们能不能形成一种机制，老百姓，尤其是各方面的专门人才和精英都能够在全球化过程中的政策做一些取舍。现在全球化有一个很重大的问题，我们开放的程序完全被垄断了，民间的参与非常少，民间受害肯定是有反弹的。主要是程序问题非常重要。我们决定开放什么领域，怎么开放，这样一个决策的程序，包括政治的程序公正，这不是一个经济问题，是一个政治程序问题。大家都认可了，你受一点害，也只有认了，如果我没有认可的情况下，你把股权卖给美国银行，我当然有意见了。

　　提问：我是《南方都市报》的记者。我有两个问题问赵人伟老师和马立诚老师。刚才听了各位老师介绍的情况，包括我们自己的接触，股市、楼市包括出口市场都不是很好，我们也要勒紧腰带过日子。有没有比较令人开心一点的事情？

　　赵人伟：中国现在的资本市场没有完全开放，我们受到的冲击小一点。但是对我们出口的部分行业冲击也还是不小的。广东、浙江还是有很大的冲击，这个问题应该很好的总结经验。我们扩大内需喊了那么多年，但是老是扩大不了，什么原因？要找出来。我们拉动经济的无非三块，内需、外需、投资。内需扩大不了，投资是国家管的，现在虽然资本没有向我们开放，对我们的冲击小一点，但是对于我们低端的制造业的出口影响还是很大。要扩大内需，城市要解决三座大山问题，住房、医疗、教育。农村长期以来，城乡收入差距扩大，并不是客观规律，并不是发展造成的，而是我们沿用了计划经济时代很多政策。包括户口、劳动力流动，外国人批评我们对农村净税收，对城市净补贴。这样的做法使得农民处在不利地位。现在农民的收入提高了，城市的三座大山解决了，我们就扩大内需了。扩大内需不能停留在口号上，而是要付诸行动。另外，我觉得我们的消费行为跟美国人的差距太大，中国再穷的人都要拿一点钱放到银行。美国再富的人也到处借，借来就是自己的。消费行为上中美的差距太大，能不能缩小一点呢？如果我们社会保障好一点，让老百姓敢花，不要死抠，这样几千年来的消费行为要放开一点。现在我们虽然说月光族，我们月光就完了，美国活到70岁，把140岁的钱都花了。他自己的钱用了以后到国外去。现在金融衍生品太多，他实际上花了我们的钱。

　　我在加州当访问学者，在加州租了一个房子，那个房东不到30岁，他不断的借钱买房子，还买车。所以我们要改变消费行为，政府要落实城市和农村的政策，这样就能够解决扩大内需的事情。就开心了。

　　马立诚：开心的事情有两个，除了自己买了一身新衣服，另外一个是从文件上让农民可以出售土地经营权，可以抵押、贷款。地下钱庄们有一点走到地上来的希望了。民间小额的贷款公司。小额贷款公司现在批准的太少了。希望再大步走，把民间金融放开，我开心的是这两个事。

　　提问：我是网友，看到有这个论坛，专门报名参加的。我看到题目是30年观念历险记，我本来想听前三十年的，现在很多嘉宾聊的都是现在和以后的事。我感觉股票是资本主义社会典型的特点，后来咱们中国也有了股票。我知道当初这个观念是怎么转变的？我认为咱们现在跟资本主义差不太多，可是在资本主义社会看咱们不是资本主义。这个观念我们以后有没有可能转变？我们转变成不叫社会主义，不叫资本主义，可能叫理想主义？

　　王安：转变是有一帮人，在国外做过一点，想带到这边来。这边匆匆忙忙出来是因为有一些政治需要。1990年一下子就出来了，对外显示追究的改革开放。出来以后就收不回去了。就这么稀里糊涂的出来了。

　　提问：今年是改革开放三十年，今年关于三十年的历史回顾好像未来会建构一门改革学。当初改革最大的动力是几乎全民对改革的共识。但是改革以后又遭遇了海啸，最大动力的改革共识已经破裂了。现在又遇到了十字路口。舆论界还有另外一个判断，比如说刘军宁说改革已经折返。当初我们为改革设定的目标和路径来说，今天，改革已经停滞、结束，甚至折返了。请问几位老师如何看待中国，包括刘军宁在内的对改革的认识。在改革已经成为一种意识形态，政治正确性已经被高度确立以后，我认为改革还是会被往前推进的。但是往前推进的东西还是不是我们当初定义的改革，或者说它是被称为改革的，实际上是对我们以前定义改革的反动。

　　马立诚：我虽然是提出这样一个警醒，但是我认为改革还是在推进。比如说我刚才说的经营权扭转，民间地下钱庄浮到地面上来。还有其他的探索，比如说在贵州、江苏南京、吉林等地选县处级官员，或者是副处级官员，也在展开，但是不是每一个老百姓直选，而是在一个范围里面，指定的500个人范围内选，这也是一个进步。但是改革遇到了很大的阻力和困难，关键是政治体制改革，而我们经济体制改革，或者社会方面的改革，有时候前进得比较慢，或者是拖得太久，也是跟政治体制改革拖下来有关系。比如说非政府组织的问题，国企为什么这么强势？它当然跟政治权利有关系。现在大家迫切的希望政治体制改革能够走开步子，当时邓小平选了一个口叫党政分开，现在不提了，现在是党内民主破题，选官，还有从基层讲。还有扩大新闻权利，从舆论监督入手，现在总体来说，有一些犹豫，但是也有一些突破，非常的困难、非常的复杂。因此使中国的改革出现了一边重，一边轻，一条腿在前面，一条腿在后面，这是大家感觉到改革今天遇到很大阻力的最根本的原因。但是我认为这个事情早晚要过关，不是哪个人的意志决定的，而是整个中国社会的推动、压力和逼迫。这是政治体制的问题，必须要解决。但是我们希望能够和平的转过来。改革还在进行中，但是最困难的是政治体制改革，政治体制改革也必须要突破。

　　赵晖：我们说到改革，大家有一种共有的看法，就是改革有一种权利往前推动。如果改革想要有效果，就必须权利非常大。刚开始改革的时候令行禁止，推行得比较容易。为什么现在政治体制改革很难搞？因为我们经历了改革开放三十年成果以后，我们的经济资源、社会资源、社会分层离权利比较远了。如果再用改革的权利来描绘改革的进程，已经对不上了。比如说经济总量，外资和民营企业拥有的经济总量，资本总量肯定超过国有企业的，创造的财富、雇佣的人员远远多于国有企业。进城民工两亿多，这都是现有的体制不覆盖的群体。就算改革，这些人怎么进去？你要设定一个能够触动到他们的改革方案。我现在还看不到。政治的特性是政治，不可能从下面上去，改革很难，所以互动是对的。怎样能够找到一个政治改革的意愿和想改革的民间的推动离结合的机制。所以我认为比较困难。

　　提问：标题是三十年观念历险记。我讲三十年观念的转变，三十年前我的观念是国外的好，国外的产品，国外的生活都很好，其实也从电视或者是电影上看到的。但是经过这三十年来，我现在的观念完全转变，我觉得中国最好，因为我在科学院工作，因为科学院出去的人，访问学者也好、留学生也好，出去的是镀金，有本事的都回国。在国内有点能量，能拿到项目的人是不会出国的。我也出过国，我也去过很多国家，我去了很多国家以后，感觉不如中国好。五位专家都有海外学习生活工作的经历。现在如果让你们去国外，你是选国外还是选中国？

　　马立诚：这个问题太笼统，光说出国和不出国的问题有点简单。有的人要立志于改革，就要生活在中国。不是出国这么简单。还有一个人叫艾未未，他最近在说没有真正的民主就没有真正的欢乐，我不知道他说这句话是什么意思。人的物质需求、精神需求、当下的具体处境和所在的环境。不同的群体、不同的个人、不同的目标在处理出国和不出国，这非常复杂，不是简单的回答说出国好还是出国不好来说。所以我觉得这个问题是不能很简单的做一个回答。

　　赵人伟：就个人来讲，我年纪大了，也到过很多国家，长期来讲我当然立足国内。我有很多课题，我们课题组成员有现在比我年轻二十三岁的，我跟他们讲，要研究中国的经济问题，要有中国的时代，要有中国的数据，也要学习外国的理论和分析方法。我劝我们下面这些搞课题的人的话就是，立足国内，常来常往。很多人半年在国内，半年在国外，但是你必须要立足于国内把中国的问题研究好。我们课题组很多成员四五十岁的人，经常是立足国内，常来常往。

　　袁剑：我任何国家都没有去过，他让我比较，我没有办法比较。如果让我选择，我肯定还是选择在国内生活比较好，但是在国外度假当然是很好的事情。我选择在国内生活，更大的原因是我的偏好，我自己比较懒，不爱动，呆在国内挺好。

　　王安：要是喝酒我就不出去了，外国人不大能喝。而且我的酒伴都在国内。但是要从孩子教育出发，我主张出去。我看着孩子从一个人变成了一个零件的过程非常的残忍。

　　吴思：我本人干的这些活全都是跟中国有关的。我从中国角度不能离开中国。我写的东西、研究的历史、离开中国就不着边，干的杂志更是跟中国现在的状况密切相关。所以我的选择是非常有中国特色的选择，如果我是以英语为母语，我是一个教授，我不愿意在中国当教授，说的全部都是让你说的话。我很奇怪，中科院的先生，为什么中国科学界一直出不了诺贝尔奖，是不是外国的条件对你更好？我有一点奇怪。如果光觉得中国的食品更可口，这有点不合适。我们所有人的选择都不能代表普遍中国人的选择。

　　赵晖：今天的讲座到此结束，谢谢大家，谢谢五位嘉宾！