取消农民户口 用户口换土地农民利益或受到伤害

　　农转非，口惠而实难至

　　主持人：真的吗？陈主任是做了一个判断，说现在很多地方的这样一个农业户口的改革，实际上背后真正的动机是增加建设用地的冲动，事实是否真的如此？我们接下来连线一位对此问题进行过很长时间报道的记者，他是《21世纪经济报道》的贾海峰，海峰你好。

　　贾海峰（《21世纪经济报道》记者）：主持人你好。

　　主持人：刚才谈话当中，以你的观察，你是否同意主任的观点？

　　贾海峰：我非常同意陈主任的观点，因为我去过几个城市，做过一些调查，发现现在情况也就是这样子，现在还是地方政府用地冲动和国土资源部之间的一个博弈。

　　主持人：你看到的农民对这件事情，他们的反映怎么样？

　　贾海峰：我觉得农民对这个反映，从一开始很欢迎，很热情，到随着这种事情越来越多之后，就开始趋向于一种可能叫理性也好，叫冷静也好，热情度是慢慢下降的。

　　主持人：按理说，从他们的利益来讲，说把这个地换出去了，自己在城市里有房子了，有户口了，难道他们不乐意吗？

　　贾海峰：刚开始肯定很乐意，后来发现自己交换的东西可能不是想像的那么多，而且尤其也考虑到进城以后生活的问题，很多农民对这个事情，我觉得真正的农民可能积极性都下来了，但是有一些人还是抱着很大积极性，在跟政府谈判，谈价钱，谈价的比较多。

　　主持人：好。海峰当时也是在天津做了很长时间的一个调研，你看到在这个地方，它实行这种政策实验之后，到目前为止是一个什么结果？

　　贾海峰：到目前为止还是在推进中，因为关于宅基地换房这个政策争议一直很大，我们也不好在这儿就否定它或者肯定它。但是我感觉目前这个政策推行最大的困难在于中央政策的出台，尤其是农民进城以后这种社保安置、生活安置等等这一块一些中央的决策，现在地方政府处于一种模糊状态，就是农民不提他也不提，我觉得很多地方政府在试点中还是处于一种比较盲目和矛盾的心理。

　　主持人：好的，谢谢海峰。

　　主任，我们也看到，在地方政府他有一种观望的心态，也试着自己摸索，这么走行还是不行，他有一个很强的心理依据是什么？是觉得农民是自愿的？

　　陈锡文：也确定有一部分农民会是自愿的，但是这个事儿它具不具备普遍的推广价值，我想这个是非常重要的。

　　第二就是符不符合现在的法律。我想从两个方面去考虑，如果符合现在的法律你可以做，如果不符合现在的法律，通过一定程序获得试点的身份之后，如果中央考虑这个事情可能有普遍价值，同意你试点，将来可以改法律，但是不能说我既不通过程序去申请试点，又不符合现在的法律，我自己就做，政府带头违法，还有什么法治政府、法治社会呢。

　　主持人：他可能也会觉得很委屈，说现在我们不是要推进城乡一体化吗？我们在城乡统筹上往前迈一步有什么错呢？

　　陈锡文：我想这里关键是两条，一条是通过这种办法，是不是事实上增加了你擅自增加的建设用地，如果这样的话，你违背了国家宏观调控的要求。

　　第二个方面，是不是损害了农民的权益。从农民权益这条去讲，我刚才已经讲了，是不是增加了建设用地，我在大多数地方看到都有这个冲动，为了擅自增加建设用地，采取积极地去推进这件事情，不少地方有这个动机。但是对农民的权益角度去看，确实农民是很希望能够自己成为城市人，但城市人并不是说住的房子跟城市一样，或者我住的离城市市中心更近了我就是城市人，你需要给他一整套的市民的基本权利和福利，是不是能给他。

　　主持人：比如说。

　　陈锡文：比如说最简单的社保，我们讲的社保是很多内容，包括失业的保障，包括养老的保障，包括医疗的保障等等这一些，作为一个城市居民，他所在的单位，以及他所在的城市政府都在督促给他要建立起这种保障，这套保障是不是给了。

　　主持人：刚才不是片子中也说到，地方政府说土地可以换社保，行不行？

　　陈锡文：我了解到的很多地方换的社保实际只有两个，一个就是换了个低保，有一些地方就是这样，换了个低保，就是你一旦没有工作的话，那我养你。

　　第二个就是换了一个对多数农民来说遥不可及的养老保险，因为养老保险是到一定年龄以后才会有。这样的做法，我觉得实际上是让农民变成了没有根的浮萍，漂浮起来。很重要的一条，如果说通过正规的程序农民变市民，这个事情法律规定也是很清楚的。你如果用于建设的需要符合规划国家批准征地，这个村子的地如果全部被征走，或者剩下的部分很小，不足以养活这些村民，比如这儿人均土地不足0.2亩，这个时候按照法律规定，这个村子连耕地带建设用地应该全部都征为国家所有，与此同时，这个村委会它要变成居委会，同时村民就变成居民，如果按这个程序走，那么变过来的应该是跟市民是一样的。

　　主持人：就是整个系统开放。

　　陈锡文：他的整个身份就是变成一个新的市民。

　　主持人：如果仅仅是把这个名称换了。

　　陈锡文：仅仅是换这个，换那个，这里头一系列法律手续都没有完成，不征地，怎么可以把一个村委会变成居委会呢？如果不是居委会，它又怎么能真正的变成市民呢？

　　主持人：这个不变的后果是什么？

　　陈锡文：我觉得你眼前看来，就像很多农民，一时也觉得很好，住的房子跟城里人一样了，很高兴，靠着繁华的市中心更近了，一时感觉可能很好。

　　对于政府来说，我要用地，我终于用到了，我的建设也搞起来了，我也有我的期望，我把建设搞大一点，我财政收入增加一些，我即使给他们贴点社保也可以，但是这一切都是眼前自己的这种判断，今后到底会发生什么样的变化，这谁都把握不住。

　　主持人：您担心什么呢？

　　陈锡文：现在比如说金融危机一发生，很多实体经济受到冲击，受到影响，沿海很多城市出口订单接的少了，甚至没有了，很多农民要下岗，下岗之后有些农民就不得不回到他的家乡去，这时候不要说家乡的地，连家乡的村子都没有了，那么他到底怎么办。所以我想很多事情，一个是从各地的实际出发考虑，去做一些改革的尝试，我觉得这是应该支持的。但一定要考虑，国家为什么通过这么多复杂的程序制订了这样的法律，不守法最后的后果会是什么样的。

　　主持人：也许有一些地方政府有点着急，他说我把这个地拿过来之后，扩大城市化，增加就业，这样农民工将来也有一个出路。

　　陈锡文：是啊，从相当大的程度上来讲，目前的情况，城市的就业也并不能讲是充分的，我们现在大家基本上的估计就是城市每年增加的就业大概就是1000万上下，这1000万上下别的不说，比如说明年马上就到2009年，2009年这一年，光要毕业的大专院校的学生就有611万人，那么他们在就业市场上相对于农民当然是处于优势地位，很多国有企业下岗的工人，他们在技术上、观念上，相对于农民来说也是处于优势地位。所以从这个角度去看，即使能创造很多新的就业岗位，能不能保证失去土地的农民都能很顺利的获得就业的机会，这谁也不敢保证。

　　主持人：那怎么办呢？有人就会担心，那我们停在这儿吗？

　　陈锡文：我觉得很重要的一条就是城市和工业的扩张，不能老是走平面扩张的这种老路。

　　主持人：摊大饼不行。

　　陈锡文：就是摊大饼，就是初放式的，按照外延扩张这种方式去走，只有调整企业结构，转变增长方式，使我们有限的土地，每一亩土地，每一个单位的投入能够有更多的产出，这个时候才能给社会提供更多的就业机会，给方方面面的老百姓都提供更多的福利。