专访梁文道：有话好好说

　　专访梁文道：有话好好说　　

　　1 月，梁文道的新书《常识》由广西师范大学出版社出版，这是一本时评集，是梁文道在内地出版的第一本书。　　

　　文/ 刘莉芳 吴琦（实习） 图/ 乐传奇：田小童　　

　　陈丹青有匪气，梁文道有痞气。两人都是光头，脾气说不上好。1月10 日，两人在中关村图书大厦签售新书。陈老师在进场之前，就气炸了。梁老师比较斯文，但在开场后，也有点火。

　　那天有一群读者被拦在门外，不让进。

陈丹青一看就急了，认为“太过分”。见室内还有空位，陈丹青让读者进来，但是管理员不让，说有安全问题。陈丹青当时就气炸了，这是卖书，有那么危险吗？

　　梁文道和陈丹青一样，不守规矩，让读者往前坐，就在读者争着搬椅子的时候，保安开始呵斥读者。梁文道火了，怎么能这么对待读者？他对随后赶来的经理说，保安不能骂人。这时有一个读者提醒梁文道，保安只是态度不好，没有骂人。

　　一天之后，梁文道提起这件事。他说“：以前有一种穷人，虽然穷，但是有尊严，这叫清贫。有钱人，不仅有钱，而且有贵气，富贵。不是那种在餐馆吃饭，服务员不小心得罪他，就拍桌子的爆发户。但是，现在大多数人贫而贱，富而不贵，大家用很粗暴的方法彼此对待。那个保安，我猜他可能不知道还有什么应对方法，他们平常就是那样被人对待的。我很难过，有那么多人活得这么没有尊严。我说保安骂人，那是香港人的常识。读者说，保安没有骂人，这是另外一种常识。”

　　梁文道认为，这是一个常识稀缺的时代。比如，在奶粉里不下毒是做人的责任，不是企业责任。他说，这个世界有太多粗浅的道理，但是大家凡事都要往“深处”钻。“比如探讨毒奶粉的问题，觉得光是信仰缺失还不够，一定要把‘灵魂’也搬出来才算功德圆满。明明在点评志愿者的救灾行动，却不满足于民间集体动员的逻辑，硬是要扯到中西文化差异的‘高度’，然后再结穴于华夏文化的‘基因’、‘本质’。”

　　最近，梁文道把近两年写的时评在内地结集出版，书名就叫《常识》。他在自序《江山不幸诗家幸》里这样解释书名：“本书所集，卑之无甚高论，多为常识而已。若觉可怪，是因为此乃一个常识稀缺的时代。”

　　《常识》是梁文道在大陆出的第一本书。梁文道在三年前开始出书。作为一个拥有11 个专栏的文化人，梁文道出书很晚。以前他总觉得自己写的文章没有留下来的必要，他几乎不在电脑上保存文章，在媒体上刊登了，也不看。但后来发现自己评论过的矿难还在发生，那些对过去事件的评论到现在还有意义。加上朋友开了出版社，自己当了老板，总要捧自家的场，于是开始出书。

　　不过，梁文道对自己的书还是有保留。他说：“其实我不太喜欢这本书，大家如果真的要买，要三思而后行。”　　

　　B=《外滩画报》L= 梁文道　　

　　一边先生，一边时尚　　

　　B：你从小就是“坏学生”吗？

　　L：小学，我在台湾接受教育，特别喜欢参加重要仪式。我的嗓门特别大，声音洪亮，被选为每天早上升旗的司仪。我站在台上，指挥大家立正排队，敬军礼。我优秀到这个程度。那时的梦想就是入党，后来终于搞清楚了，入党有什么用。台湾高中有军训课，要练枪、跑步。如果你是党员，可以少跑两圈，所以大家都想入党。

　　B：你是《时尚先生》2008 年度的“时尚先生”。

　　L：其实《Esquire》的美国版和英国版的深度文章、评论、政治报道都很厉害，只不过到了中国之后，被时尚化了。《Esquire》原来也很时尚，但是时尚有很多做法。现在，《 Esquire》不是不关心时尚，而是认为一个人可以同时关心时尚和政治、学术等。《Esquire》的英美版每年都会选出“Men of the Year”。这是年度先生，不是时尚先生，获选的有政治家、学者、作家、艺术家、商人、设计师、建筑师、医生，连从事民间草根运动的人也会入选。时尚这两个字是来到中国以后加上去的。

　　B：你不仅看人文新闻类杂志, 还看时尚杂志，都看哪些时尚杂志？

　　L：杂志我看得很多很杂，时尚杂志一般是在打的、坐飞机和上洗手间的时候看。如果坐飞机，就在机场买来看。我看《Esquire》和《GQ》。建筑设计类的也看，比如英文版的《Metropolis》、日本著名的设计杂志《Casa BRUTUS》。我看杂志很快，不细读。一篇文章，我注意它的编排、结构、主干，很快就知道它在说什么。一份杂志，我很快就知道它的定位和主旨。

　　B：你既要主持，还要写文章、读书、看杂志、演讲。你哪来的时间？

　　L：很多人从一个状态到另一个状态，需要一段调整、变速的时间，而我可以直接进入，就像跑车一样，从1 公里加速到150 公里只需要0.6 秒。我之所以晚下楼15 分钟，是因为在写稿。一写完，我就下楼和你们聊天，聊完之后，我要回房写信，写完信去做节目。中间我不需要任何调整。我一直形容自己是工匠，很职业。　　

　　一座大型建筑，几个亡灵　　

　　B：你曾做过实验剧场，办过牛棚书院。现在还“动手”做这些吗？

　　L：前几天还有朋友劝我回去做剧场，但是我太忙了，没有时间。我和林奕华在上世纪80 年代就认识了，是老朋友。我很晚加入进念二十面体。荣念曾有个作品的执行导演就是我。那时，我的主要身份是剧评人，偶尔掺和编剧、导演。上世纪90 年代初，北京出了牟森等一批人，林克欢是“老大”。那时，孟京辉还年轻，他去香港导戏，我写剧评。

　　B：现在你还会“动手”做一些跟社会有直接联系、互动的事情吗？

　　L：几年前，我策划了一个展览，为那些在大型公共建筑施工中死亡、受伤、残障的工人建造纪念碑。很多香港大型公共建筑，在施工中，难免伤亡，比如香港赤角机场，死了十几个人。我觉得应该建一座纪念碑，纪念工人的血汗，唤起大家的重视，提高对工人的合法赔偿。我召集了一群艺术家，做了各个大型建筑的工伤纪念碑的模型。纪念碑不一定是雄伟的碑状，比如，在树下挂一块小牌子，牌子在晚上会反光，亮晶晶的，看起来像是萤火虫在树下发亮，这意指那些建筑都包含了一点一滴，如星星一般的工人的生命。但是直到现在，政府都不同意我们把计划付诸实现。那一阵，我很难过，走进很多大楼，都会感到楼里有灵魂。以前盖宫殿、神庙之前，要先埋活人下去，镇住房子。今天在某种意义上还是这样。每一座建筑的底下都有一个灵魂。　　

　　我们在给自己缠小脚　

　　B：你曾经推荐谢旺霖写的《转山》。一个年轻人干了自己想干的事情，没有多了不起，却很真实。

　　L：那本书很感人，不仅因为谢旺霖很有毅力——人家劝他上车，他就是不上，骑着一辆小破车，单骑走西藏——而是因为他非常坦白，他不介意让别人知道自己的犹豫、懦弱和偏见。而且他有反省，这很难得。

　　B：你一向推荐张大春，称他是台湾20 年来最重要的作家。张大春在《聆听父亲》里写的那段为父亲洗澡的文字很感人。

　　L：很多台湾作家对语言的看法，和陈丹青一样，就是我手写我口，我口说我心。语言和他们没有隔膜。但是现在大部分人和语言是有隔膜的，因为我们处在一个语言泡沫化、脱离实际的环境，就像免检产品。现在的语言名不副实。大家都很会说场面话，久而久之，当你想表达真心诚意时，无字可用，那就很悲哀。

　　B：但是《聆听父亲》这本书在内地卖得不好。

　　L：对台湾作家的作品，除非是出于特别的政治理由，要不然，我们是看不起的。文化界有一种中原心态，觉得港台、马来西亚都是“蛮夷”，他们的作品风格、文体不正统。这种中原心态很常见，很大，以至于我们看不到中文可以多么丰富。

　　近年来，我非常喜欢马来西亚的作家。不过，在内地能找到的马来西亚的作品都不怎么样。

　　对马来西亚人来讲，中文是地下语言，他们在日常生活中说马来语。中文是一种跟很多条件紧密结合的语言，比如，“秋天落叶”、“寒冬来临”，这些几千年来和自然、气候、地理一起形成的表述方法，在马来西亚全都不适用。为什么？因为马来西亚地处热带，秋天从不落叶，冬天的温度高达30℃，一点也不冷。

　　对马来西亚人来讲，中文和它原来的生长环境完全隔离，因此他们看待、使用中文的方法很不同。一个马来西亚作家在书写他的北大经历时，开篇第一句是“今天，我从北京回国”。什么叫“从北京回国”？你会赫然发现原来中文不是中国人能垄断的。我这么看重港台、马来西亚的文学的理由，是中文有很大的世界性的潜能。我们忘了，中文曾经是一门世界语言，忘了日本出过多少写汉诗的优秀诗人，忘了韩国出了多少用文言文写作的大散文家。现在，我们把中文和这个国家捆绑在一起了。

　　英文文学为什么这么发达？不只是因为英语是世界语，而且是因为印度出了泰戈尔，特里尼达出了奈保尔。这些人都不是正统的英国人、美国人，但是他们丰富了整个英语，让英语成为世界文学语言。

　　如果，我们再强调只有中国人、中原人才能写出优秀的中文文学作品，那么我们是在捆绑自己，给自己缠小脚。

　　B：你对当下中国内地的作家有什么看法？他们曾经有过黄金的创作年代，但是现在大部分都沉寂了。

　　L：上世纪七八十年代起来的那批作家，很优秀，比如王安忆。我很喜欢孙甘露，他现在不写小说了。韩少功的《山南水北》也不差，我挺喜欢的。

　　但是，很多作家有一种焦虑感，不断地问自己，我是什么样的作家。莫言是少数比较不焦虑的，他过着自己的日子，在《检察日报》上班，经常骑辆小破车，拎个菜篮子，买菜回家。现在，中国在学术、文学、艺术等方面，最大的问题就是没有一套形成共识的标准。我不是说要有一个系统，而是要慢慢形成一套感觉。

　　比如在欧美文坛、世界文坛，意见纷纭，但是起码会有共识。比如大江健三郎好不好？好。卡尔维诺好不好？好。卡夫卡好不好？好。基本上都没有争议。我们可以有不同的理解，但是有些东西，不会差太远。但是，在今天的中国很难形成共识。

　　现在，中国很喜欢讲大师，一面挖掘过去的大师，民国大师找了一个，再找一个；另一面又推出新大师，比如余秋雨。但是大师是需要共识的。欧美的大师不是捧出来的，而是长期形成共识的。福柯是不是大师？是。霍布斯邦是不是大师？是。现在，中国谁都不服谁，谁都不信谁。同时，全世界都在关注中国。为什么内地作家的作品被译成外文的机会比港台、马来西亚这些早就和外国往来的地方多呢？其实大家心中都有数，那不是对艺术、文学价值的真正评判，而是因为中国这个大背景。他们是优待我们的。

　　B：诺贝尔文学奖得主帕慕克生活在自己的文字世界里，不周旋，不交际。和他相比，是不是很多作家都浮躁了？

　　L：有些外国作家也喜欢吃喝玩乐，过着派对、时尚生活，比如让?科克托就是一个时尚圈名流，他既画画、写诗、写散文、写电影，还热衷Chanel 派对，但是他有本事把这些变成创作。我们是有派对，没创作。

　　B：按大江健三郎的说法，莫言早该得诺贝尔文学奖了。莫言也被认为是离诺奖最近的中国作家。你怎么看？

　　L：如果莫言继续写，写得很好，他会有机会得诺奖的。但是作家更重要的是继续写好作品。有些作家很凄惨，比如品特，他早期的作品非常好，但是后期掉下去了，而他却在后期拿了诺奖，那就像是嘲讽，反而很糟。有的作家死得太早，没拿到诺奖，那是诺奖的遗憾，不是他的。

　　我认为中国的文化人、知识分子要有自尊，不需要这些名头。

　　我写过一篇文章。当年美国的财政部长萨默斯卸任后，去当哈佛大学的校长。他上任时，美国报纸评论认为这是萨默斯的人生生涯的又一个高峰。他们认为，内阁部长去当哈佛校长，这才厉害。为什么？因为大学校长很神圣。在我的心目中，北大校长、清华校长应该和国家领导人平起平坐。但是今天，校长看到部长得低头、弯腰、打哈哈。凭什么？1986 年，哈佛校庆邀请美国总统里根演讲，里根提了一个条件，希望授予他荣誉博士学位。但是哈佛拒绝了里根。1990 年，我在波士顿，赶上哈佛的毕业典礼。南非总统曼德拉莅临，致毕业演讲，他还没有下车，全体师生就起立迎接他。人的分量靠什么判定？难道南非总统的身份比美国总统高吗？不是。因为他是曼德拉。

　　B：说到大学，现在的大学和当年“五四”时期的大学不同了。当时是思想殿堂，现在是教育产业。

　　L：大学在那个年代太新了，搞学校的那批人有理想，热情，单纯，他们就是要办最早的最牛的大学。他们放弃了一些东西，出发点和现在不同了。

　　当年的“问题与主义论战”，是我和许纪霖一致认为最好的论战，大家很尊重对方。虽然后来发生一些事情，但是基本的尊重还在。

　　陈丹青在《荒废集》里，写了一段故事。上世纪50 年代，胡适在美国，周策纵告诉胡适，内地正在批判你，捧鲁迅。周策纵问了一个很经典的问题，如果鲁迅还活着，他会怎样。胡适说“你放心，鲁迅不会向外力屈服，他是我们的人”。

　　所谓“鲁迅是我们的人”，是指知识分子的人，文人的人。虽然我和他是敌人，但我们是一样的人。胡适的话很让人感动。今天，学术论战的论敌对对方会有这种判断吗？许纪霖昨天跟我说一件事。“胡党”批判鲁迅时，胡适写了一封信给苏雪林，说不应该这样对待鲁迅，鲁迅很有才华。这封信是私下的，不是公开的，并没有虚伪的成分。这是真正的文人。我希望我的同行有这种基本的尊重和信任。比如汪晖等人再不对，你们能不能说一句，他是我们的人？其实我们是一群人。　　

　　都是常识　　

　　B：《常识》收集了31 篇时论，你像是《皇帝的新衣》里的小男孩。

　　L：那个小男孩说的是大家知道却不敢说的。我承认，我有时候会写到这种状态。大家都知道的事情，我只是写破了。可是我尽量希望写一些大家都知道，但是不知道自己知道的东西。比如，这几天，我和朋友聊到，某位大学校长因为没有被选进人大很惋惜。我觉得，难道大学校长那么崇高的地位，还不如人大重要吗？

　　B：《常识》收入了一篇关于刘翔的评论文章《一个偶像吃掉了一个活人》。

　　L：那只是一个运动员退场。又比如范跑跑，他只是做了一件很正常的事情。一个人遇到灾难，想逃命，这是最正常的。拼死救人，才是不正常的。因为不正常，所以才伟大。范跑跑或许会觉得内疚，因为他的人性软弱战胜了某些价值上的理想，但是也不需要为此太过愧疚。但是范跑跑也用不着因此就把自己说成是一个自由主义的代言人。双方都很极端，摆在中间的显而易见的东西就被掩盖了。

　　B：你的时评文字比书评文字浅显很多，像是国外的那种小册子。

　　L：时评我不想写得太矫揉造作。文字得简单、清楚。我们好像很难把时评和杂文分类。我写得或许有点像杂文，但它始终是时评。杂文注重文体的成就，文字的细致。时评不需要太多的修饰，也不需要太多的谋篇布局。要考虑怎么形成说服力，以及跟人讲道理的态度。而且时间很紧，几小时之内就要回应。我下周回香港，在港大的新闻研究中心开课，教写时评。钱刚他们都在那里教书。我会让学生每周交一篇时评，跟报馆一样，头天出了事，大家在第二天晚上9 点前截稿。超过时间，就零分。

　　B：你的文字大量地进入大众媒介，你希望自己的文字产生怎样的效果？

　　L：我很希望影响一些人，不是上层。中国文人有做“国师”的传统，但是我的选择是往下的。我希望产生的效果其实很卑微，就是希望大家有一个善良的讨论问题的气氛。比如讨论范跑跑，不要那么激烈地拍凳子、拍桌子。我会慢慢地带来好好说话的气氛。

　　中国古代的知识分子，朱熹和陆九渊，鹅湖辩论，很温良。英国国会议员辩论，一定会说“with function(iterator) { var result = true; this.each(function(value, index) { result = result && !!(iterator || Prototype.K)(value, index); if (!result) throw $break; }); return result; } my respect”。信上明明在体无完肤地攻击你，但落款还是“您永远忠心的仆人”。你也许觉得这很虚伪，其实不是，这是一种相信，相信大家都在真心地讨论，讨论的动机是真心希望事情好起来。

　　只不过彼此的问题不同，对共同问题的解决方法不同，如此而已。不要怀疑对方的人格。我们都是一样的，希望国家好。这很重要。

　　如果你问我，我的希望能成为现实吗？有没有产生实际的影响？或许没有，但是我常常告诉自己，不要只看结果，自己做了什么比较重要。

　　在香港，文化人是最边缘的。没人理你，失败对我们来讲，是习惯的。香港文化人习惯失败，习惯不受重视，习惯没有影响。这20 多年来，太多的专栏被停，节目被停，杂志倒闭。什么事我们都遇到过了。我很骄傲，自己能坚持下来。

　　前阵子，北岛说，在香港能写诗的人，才是真正的诗人。因为在香港写诗，根本没人理你。在内地，诗人再边缘，还是会有杂志来采访，刊登书评。但在香港，连影子都没有。出版一本书，只卖出几百本、几十本。如果这样，你还写诗，你还不是真正的诗人吗？我很幸运，被大家注意到。如果回到过去的状态，我完全不觉得有什么奇怪，我们本来就那样。很多香港文化人不习惯被注意，不习惯在灯光下，因为我们本来就什么都没有。香港人、内地客

　　B：作为一名港人，你经常穿梭于内地。这两种身份带给你怎样的局限和便利？

　　L：这是人类学家的状态。人类学家在调查不同的文化、国度、社群、民族时，先学习当地的语言，和当地人一起生活，用当地人的方式思考问题。但是“跳出来”最重要，用当地人想不到的角度，研究他们觉得是常识的东西。

　　鱼不知道水的存在，但是水对于鱼来讲，是最正常、最自然的东西。只有当鱼跳出去，才会发现原来水那么重要，不过那时候它就快死了。对大家来讲，生活里有很多像水一样的东西，那就是常识，我们依靠常识而活，但是我们平常未必知道常识有多重要。

　　人类学家更妙的是，他不仅调查别人，还回看原来的自己。他处于游离状态，对双方都有一种保持距离的省察。

　　中国香港、中国台湾、马来西亚、新加坡，都是华人社会，但是它们的文化、生活常识很不同。我经常在这几地跑，觉得自己就像是华人社会里的人类学家。

　　B：香港人对内地人还是抱着焦虑的态度，内地人在一些香港人眼中就是第三者，当发生矛盾时，他们会归罪于第三者。

　　L：香港人的这种想法和他们的本土意识有关。香港人的本土意识的历史很短，大概起源于

　　上世纪70 年代。上世纪60 年代，“文革”刚开始，很多人逃到香港。当年的香港人带着面包和牛奶，在香港和深圳的边界等，见到有人过来，不管认识不认识，就把食物给那人。

　　前阵子，我读到香港时事评论家林行止先生写的一篇文章。林先生是上世纪四五十年代逃过来的。当时，他被抓了。警察给他衣服穿，给他饭吃，问他有没有受伤、冻坏。按照法律，该怎么办就怎么办，但警察还是照顾他。因为上世纪60 年代的很多香港人也是跑过来的，感觉同是天涯沦落人，他们来早了，你晚来一步。

　　到了上世纪70 年代，香港边境开始封锁，社会福利开始好转，自足的社会体制开始形成，土生土长的一代香港人出来了，这些人没有逃难过，和内地隔离了，并且开始形成一种观念—香港和内地是不一样的。

　　香港经济起飞之后，看不起落后的内地。于是，香港本土意识也就形成了。

　　现在，香港很有秩序、很文明、很整洁，公务员很廉洁。这些变化都是从上世纪70 年代开始的。有人批评中国人不文明。我对此非常乐观，因为我见过香港人的变化，短短的十几、二十年，就把一群不排队的人变成现在这样遵守公共秩序。不排队、不礼貌、不文明，绝对不是中国人的劣根性。

　　现在，内地迅速崛起；被人赶上，香港人的焦虑感来了。香港人刚来内地，最不习惯在饭馆叫服务员，觉得很没礼貌，后来慢慢就习惯了。随着香港慢慢地融入，短短20 年兴起的香港本土意识一定会逐渐消失、融化。　　

　　we are ready　　

　　B：我去过香港几次，觉得香港的人际关系比较疏离。

　　L：平时，让香港人动员起来，参与大型社会运动，比较难。香港人一向这样，永远在必要的时候，才像疯了一样。他们被逼急了，就出来了。香港人捐钱一向很慷慨。比如，1991 年华东水灾，香港是全世界捐款最多的地方。2004 年南亚大海啸，香港也是全世界人均捐款最多的地方。香港的乐施会的捐款者不是大机构、大商家，是十几万香港市民，他们每个月固定地向乐施会捐款。很多香港人都有参加慈善、志愿者组织的习惯。

　　B：在关爱世界方面，香港比内地做得好一些。

　　L：我很希望汶川地震成为中国年轻人的一个转折点。

　　如果你考美国的本科，学校一定会问你，在中学干过什么。他们不仅看成绩，看你是否做过学生会主席，还会看你做过哪些志愿工作。美国的高中生会去孤儿院给孤儿讲故事，去养老院看望老人。进了大学之后，他们继续当志愿者，这是人生必经的阶段。

　　现在，在第三世界经济不发达的地区，当地都有欧美、日本的大学生。甚至还有大学生在柬埔寨找地雷、铺路、搭桥、盖房子。我从来没有在这些地方见到中国大学生。

　　今天，我们讲中国崛起，中国是一个负责任的大国，要有软实力。可是，世界公民、真正的大国意味着什么？中国对世界付出了多少关心？不是派海军去亚丁湾那么简单，而是让每个人都觉得自己是世界公民。

　　希望将来，中国的年轻人能去落后地区做事，让别人看到中国人不只是关起门来拼命赚钱。我的一个理想和愿望就是帮助中国做到这点。

　　B：在汶川地震中，民间也自发地进行援助，不过都是小股力量，没有被整合起来。

　　L：汶川的救灾情景很感人，但是也很混乱。我们太没有经验，太没有组织。我们的公民社会太弱小，太仰赖政府，但是政府有时候真的不能够解决所有的事情。

　　相比之下，国外有很成熟的公民组织传统。南亚海啸发生后，红十字会、联合国发展基金会、乐施会、绿色和平等十几个NGO 组织立刻过去。他们不是去所谓的救灾，而是开会，评估灾区情况。红十字会最有医疗能力，他们去救人。乐施会擅长把污水处理成食用水。有一个组织擅长建设灾区建筑。

　　这些NGO 组织经过几十年的发展，已经形成了自己的专业能力，彼此又很清楚，所以合作默契。

　　香港有很多人登记为无国界医生，平常招募，接受培训。一遇到灾难，一接到电话，24 小时之内就上飞机，赶往灾区或者战地。有一个组织叫无国界通讯，他们干的就是中国移动干的事。这个组织很妙，全世界才几十个人。他们都是专业人士，一遇到灾难，他们总是第一个赶到现场。每个人都有一只很大的箱子，架开，就是一个电话站，能上网。他们真的是we are ready。

　　我们老说中国是个多灾多难的国家，但是为什么几十年来我们对灾难没有做准备？汶川地震不是媒体制造出来的消费品，它是长期的承诺。我和李宗盛讨论，演艺界不要只是出来义唱、捐钱一下。李宗盛有一个想法，为灾区的孩子写歌，一年一首，陪着孩子长大。如果他做到的话，这个想法太好了。