党的大小由人民决定-访国民党主席吴伯雄

　　谈民主政治

　　人物周刊：您出生在日据时代，又经过了光复后的戒严、解严，一直到今天的全面民主开放时代，在您看来，台湾可供总结的民主经验是什么？

　　吴伯雄：台湾的民主政治经验，对于华人社会确实非常珍贵。

　　我很荣幸我过去当了8年的中央选委会主任，也当过台北市的选委会主任，也当过桃园县选委会主任，我是真正的内行。“立委”、“总统”选举期间，中选会立场不公正、公投绑大选，我都一一提出来。

　　人物周刊：台湾的民主从威权时代走到今天，您怎样看待这个变化？

　　吴伯雄：这段经历确实可以给世界参考，也可以给大陆参考。转型的过程优点在哪里？缺点在哪里？都可以给大陆一个很好的借鉴。

　　我觉得台湾值得大家重视的一个理由就是民主，社会也很开放。（当然）开放的过程在某些地方是不一定适合的，像大陆有13亿人口，我们一想到13亿人要温饱要安定，要是让我们去治理，怎么治理？大陆的困难我们是可以想象的。

　　看看我们转变的过程，我相信对大陆是一个很好的借鉴。当然，太自由太开放也相反地付出若干的代价，看看我们的电视的竞争、报纸的报道，很多人会受不了。

　　人物周刊：民主政治在台湾发展已经20多年了，对今天的现状，您满意吗？

　　吴伯雄：我们所建立的民主不一定能完全移植，所以我不说大陆一定要复制我们的模式，但民主的精神、最基本的原则——尊重每个人的权益，少数服从多数，多数照顾少数，这样的一个民主的理念才是普世的价值。

　　当然台湾的民主存在很多缺点，但民主本来就是长期一点一滴累积的，我看现在大陆也是从最基本的乡镇开始做起，但在台湾，每个人都展现了基本的民主素养。

　　人物周刊：台湾的民主经验是整个华人社会宝贵的财富，如果您要向大陆的读者介绍台湾的经验，您会如何描述？

　　吴伯雄：就是每个人都要受到尊重，透过各种管道，让政治人物不能疏忽任何一个声音。

　　人物周刊：那如何避免民粹化的倾向？台湾8年来已经有这样的趋势。

　　吴伯雄：那就是要靠政治人物的良心，为了选举、为了政党的获胜，喊出很多不合实际的口号，感官上让人有“哇”的感觉，其实又如何呢？所以没有完美的组合。但又没有其他制度比民主更能防止独裁发生。大陆如果讲民主，文化大革命就不会发生了。

　　人物周刊：您在威权时代就已经是高级官员了，台湾1980年代在经历解严的过程中，您的心情如何？会不会有失落的感觉？毕竟权力受到极大的限制了。

　　吴伯雄：我两次当选民选“省议员”，还卖过烟酒(注：吴当过烟酒“公卖局”局长)，当过秘书长，还在林洋港之后当过“内政部长”。那个时候“内政部长”是相当有权力的，“部长”就像“部长”的样子，很威严。

　　那个时候经国先生已开始解严，开放与大陆来往，当时容许有大陆眷属的人去探亲，这个规定就是我宣布的，《戒严法》、《国安法》都是我提出的。从威权时代到开放，我都有参与。

　　我只能说我们的制度要求我们做任何事受很多的约束，民意代表、媒体，各种声音都有，所以现在一个动作全体叫好已经不可能了，你要斟酌迫切性和重要性才能做抉择。

　　一致叫好的时代已经过去了，台湾行政权一权独大的情况已经过去了。

　　党外人士在威权时代只有靠街头的运动起家，我们现在想一想，他们要闯出来也只有用这个办法，这是难免的。但是有时为了吸引更多的注意，他们明知道有些行为是违法的，还故意违法让人取缔，然后造成弱者被迫害的形象。

　　所以一个民主法治的社会，需要大家遵守法律，而政府该给人家权利时也要给人家；但是人民有了这个权利以后，不能过度滥用而制造社会的不安。

　　现在大家对游行集会已见怪不怪，想借此违规而哗众取宠的人，反而要小心是否会引起老百姓的反感。所以我觉得这是一个很大的进步，这个也是经过一二十年来大家不断在经验中求取的。