两律师要求4万亿投资信息公开 保障公民知情权

　　四万亿关乎每个人的钱包 两律师要求信息公开

　　■发改委说无法公开，违法

　　■不公开，四万亿的真实性值得怀疑

　　◎文/《青年周末》记者 邓艳玲 ◎摄影/《青年周末》记者 吕家佐

　　最近，新任美国总统奥巴马为近8000亿美元的救市计划与国会较量，最终得偿所愿地“直播”赚足了世界的眼球；在中国，三个多月前国务院出台的旨在刺激经济发展的四万亿投资计划也因为京沪两个律师的个人行动，再次为人们瞩目——他们要求国家发改委等相关部门公开四万亿的去向。

　　“不公开，我们完全可以怀疑可能这个四万亿并不真实，有可能只是把现有的一些项目再罗列一下，凑出一个四万亿的数字来。”2月16日，北京律师杨慧文对《青年周末》记者一字一顿地说出他的忧虑。他和上海律师严义明一样，按照《政府信息公开条例》提出了四万亿的信息公开申请，而在他之前，没得到答复的严义明已经提起行政复议。

　　他们为什么要对这四万亿去向如此关心？

　　发改委说无法公开，违法

　　青年周末：你去发改委提交了信息公开申请表，进展如何？

　　杨慧文：我拿到了一个签有发改委信息公开专用章的回执。其他的还要等15个工作日之内给答复。（说是回执，其实只是在杨慧文提交的政府信息公开申请书的复印件的右上角上盖了个章。杨慧文笑着告诉记者，其实发改委是有正规的回执单的，只是“回执单刚刚才做好，领导还没审，还不能用。”）

　　青年周末：你这是在重复上海严义明律师，而且也可能包括他得到的无法公开的答复？

　　杨慧文：我就是要完全重复。因为我觉得他做这件事情非常有意义，而他遇到困难，就应该有人沿着他的路继续走。

　　青年周末：都已经告诉你无法公开了，你为什么不换一个角度或换一个路子呢？

　　杨慧文：我之所以不换，就是要用这种提起信息公开申请的形式来告诉发改委，这个信息决不是只一个人想知道，现在已经有两个人实实在在地走到你们的面前，以面对面的方式，不惜花很长的时间，来提出这个要求。

　　青年周末：如果没有充分的理由支撑，哪怕再多的人都是不断重复失败？

　　杨慧文：按照《政府信息公开条例》第九条和第十条，我一直认定四万亿投资计划是属于政府应该主动公开的信息。依据第十八条，属于主动公开的政府信息应当在该政府信息形成或变更之日起的20个工作日内予以公开。四万亿计划是在2008年11月5日公开的。在严律师2009年1月7日提出申请时，有关四万亿投资计划的相关内容就应该已经是公布于众的，不应该看不到，并且还说无法公开。我认为，这是一种违法行为。

　　我去重复，虽然看起来是简单的重复，但效果是逐渐累积的。时间往2008年5月1日之前推，我们连提起这个的权利都没有，现在我们有了。严律师没拿到回执，我拿到了，这些都是进步。

　　不公开，四万亿的真实性值得怀疑

　　青年周末：所有国家的各种经济举措，都需要向所有的人公布吗？

　　杨慧文：如果没有法律规定是不准公开的，就应该全部公开。

　　青年周末：但是按照相关规定，政府重大的财政预决算方案或者详细财务数据，只有全国人大代表才能审阅，作为一个普通老百姓，显然不能想怎么做就怎么做。

　　杨慧文：这正是问题所在。人民代表之所以是代表人民，因为他是承担着选民的期望，选民的意愿，他是代表人民群众来表达和决策的。那么，人民代表必须是了解选民的意愿，知道选民希望如何决策。对于国家的预算和决算，在没有向广大选民公开，没有得到他们的意见，他们的决策的意见的时候，人大代表如何替他们表达意愿进行决策和审批呢？如果这样，人大代表不是代表选民，而是代替选民。

　　青年周末：很多内容专业性很强，普通老百姓知道有多少实际价值？

　　杨慧文：公民的权利可以不去行使，但他希望行使的时候应该得到保障。

　　在我看来，政府机构是由纳税人通过税款来供养的社会公共服务机构，他们所提供的服务就应该考虑到纳税人的希望和需要。

　　我作为一个公民和纳税人，我非常关心中国的经济走向，非常关心我们未来的生活会怎么样。面对经济放缓，我们拿出最有力量的对策就是这四万亿经济刺激计划，这时候我当然非常渴望知道这个四万亿计划是如何实现的，加快经济发展的。因为当我明确了这点之后，我才能内心确认未来的生活是什么样。

　　青年周末：现在看来，也就你和严义明有这个明确的请求，其他人未必想知道吧？

　　杨慧文：的确，我不是其他人，我肯定不可能知道其他人在想什么。至少现在，我们已经有一个人站出来，提出这个申请，如果没有第二个人的话，他就会觉得很孤独，他可能会怀疑我到底该不该提，我提了没人支持我？我已经是第二个了，我相信第三个、第四个……会跟上的。

　　青年周末：其他人为什么要跟上呢？如果我们不去关注，这个已经通过的四万亿刺激计划还不是照样按部就班地进行吗？

　　杨慧文：一定是这样吗？四万亿不公开，首先就是可能这个四万亿并不真实，只是一个凑出来的数字。比如我们完全可以把现有的一些项目再罗列一下，列出一个四万亿来。

　　青年周末：如果这个数字出来能给消费者信心，不也挺好吗？虽然并没有投入这么多钱。

　　杨慧文：知道这个计划，老百姓因此在生活、消费、投资等各个方面相应作出调整，做了不同的选择和准备，这种变化如果没有实质性的物质支撑，极有可能把消费大众引入一个更大的危险之中。

　　消费群体信心的恢复是需要很长时间的。这个不应该是一个政府行为，因为我们的政府公信力更重要。

　　四万亿关乎每个人的钱包

　　青年周末：面对庞大的四万亿刺激计划，我们普通老百姓的个体实在渺少，能了解多少？

　　杨慧文：申请公开的权利，这是我们每个公民都有的，我们每个人在每个环节都去提的话，比如说现在是严律师和我提出了对四万亿计划的信息公开申请。可能有另外一个律师，或者另外一个公民，他提出来北京市的有关四万亿项目的信息公开申请，提出各省市县乡镇甚至村组的项目信息公开，越到基层越具体，这样不就落实到每个个体去了吗？何况，这次除了国务院提出的四万亿的刺激经济投资计划，各省市也好像放卫星一样一个个的都报出各自的投资计划，动辄百亿千亿。咱们能都不管吗？

　　青年周末：说到底，又不是直接关乎每个人的腰包。

　　杨慧文：四万亿如果平均到13亿人身上，3000多一点，我想每个人对自己3000元的使用肯定会想办法钱尽其用，但现在这四万亿是整合起来分摊在各地的各个项目中去了，如果在使用过程中，3000元并没能买价值3000元的东西，或者只是买了价值500的东西，甚至可能不但没买还出现亏空，这个亏空最终买单的还是我们每个人。我们自己都不管自己的钱包掉钱吗？

　　青年周末：我们是有监督机构的，何况这次发改委还专门为这四万亿成立了跨部委的监督机构。

　　杨慧文：发改委成立的监督机构，他们必然是一样的立场的，尽管对花钱的人和监督的人立场稍微有不同，但是比起最根本的权利来源人，利益攸关的老百姓来说，这样的监督的力度值得商榷。

　　人大是有监督，人大代表可以代表人民去监督。但我们早已知道，我们现行的人大制度，没能在实践中保证老百姓了解四万亿的去向并表达对它们用法的意见，人大代表连要替老百姓监督什么都不是很清楚。

　　要向人大代表反映意愿，我们首先要知道情况，所以我们要求政府机构公开相关信息这是第一步。另外我也是要告诉人们，行使公民权利，我们需要相互支持，可能一个人做不到，两个人有可能会进一步，三个人会更好。我们的权利可能习惯已经不使，习惯忽视，但当人们看到有人在行动，他可能就会反思，他自己是不是也有这样的权利？我希望有第三个，第四个，第100个，第200个，第300个……

　　对话背景

　　2月13日上午，北京市安汇律师事务所律师杨慧文来到北京市西城区月坛南街38号，再次向国家发改委政府信息公开工作领导小组办公室提出了关于“四万亿经济刺激计划”的信息公开申请，申请的内容与今年1月7日上海律师严义明提出的基本一样。

　　1.2008年11月5日以来向发改委递交审批申请各类项目清单；2.四万亿元资金来源情况清单；3.已经通过审批的具体投资项目清单和具体预算金额；4.发改委应持续地、实时地对投资项目具体进展情况加以公开，公开要有详细的细节，应该以列表形式逐项做出回答。