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葛剑雄:代表委员须职业化 国庆特赦是特事特办

  3月11日上午10时30分:在副总理面前“开火”,当着教育部长的面 “炮轰”,剑指“反腐不力”,痛陈政协提案质量下降,支持大学生去卖猪肉,提案“新中国60周年大庆建议实行特赦”引起法学界巨大争议的,年过六旬的全国政协委员、号称“五大炮手”之一的复旦大学教授、全国政协委员葛剑雄将做客直播室,再次就教育、就业、反腐等棘手热辣话题“开炮”。

大洋网、搜狐网和手机3G门户将同时现场直播。

  主持人:

  各位网友大家好,欢迎您收看今天的两会系列访谈,今天来到我们直播室是复旦大学教授、全国政协委员葛剑雄。媒体称之为您为“五大炮手”,您怎么看。

  葛剑雄:

  前几天我说过大多数的委员都是炮手,都热烈的欢迎,都一样,只不过媒体对他们的关注少,至于我个人不管怎么说,我还是本着自己的理念,该说的还是要说。

  主持人:

  我们的网友也特别欣赏您,但是也顾忌到您这么说是否您的处境会尴尬呢?

  葛剑雄:

  我也有底线的,遵守政协的章程,在这个里面再说话,感谢大家的好意,我不感觉到尴尬,我认为我的讲话是不违反国家的宪法,违反国家的法律。

  主持人:

  今年按照媒体的观察,今年的几大炮手今年得选择沉默了。

  葛剑雄:

  不能说是个人,要有发言的机会。比如说108位教育界的委员,100多能够在这次会议上发言只有8个人,加上自由发言也不过是11个人,也要有机会,我想各位委员是否没有机会。我希望媒体公众和委员之间良性的互动,媒体不要给这些委员太多的压力,正确反应委员的意见,我有时候也感觉尴尬,我讲话的内容,媒体可能是好意,为了打一个吸引眼球的标题,昨天我大吃一惊,说我讲的提案质量渐渐下降,我是说有些提案质量不够高,什么原因?后来我一看,他报道的话跟我讲的差不多,偏偏用了这个标题,这个不好。所以媒体跟委员也要进行良性的互动,公众也要宽容一点,有的公众说政协委员讲的胡说八道,没有意义。大家要知道,大多数的政协都是业余的,很多政协委员是企业家,还有委员上午开会,下午就做手术,你要他做一些调研,时间是很紧张的,我觉得绝大多数的委员都尽心了,某种意义上都是炮手。

  主持人:

  您说到了两会,现在是要有专职的委员和代表,现在兼职的情况是否造成了不太理想的现象。

  葛剑雄:

  现在人大已经在做了,比如说专职的常委,他们集中精力做这些事,可是这样的委员还是少了一些,人大是要通过法律的,包括食品安全法,如果专业不是搞食品安全的,怎么投,一定要事先认真的看材料,还要进行调查,这样靠这几天是不可能的,另外再放到下面更不可能,比如说现在都说会要短一点,但是你要知道,会议短还要人发言。我们教育一个组50多个人,每个人发言5分钟,要多少时间,现在很矛盾,从提高会议的质量,真正发挥人大的参政议政的功能,时间太短了,这个矛盾怎么解决。还有人大政协不开大会的时候,比如说公民什么时候找人大代表,怎么找?现在几千个代表委员专职不现实,我觉得常委里面要有一部分,代表要不要专职,比如说有十分之一的代表,或者是一年里他们是专职的,你可以在地方有他的办公室可以接待选民,还有大学生做义工帮他整理,帮他提供材料,这样的话公民的利益诉求会及时的反应,所以我觉得专职化是必须的。

  主持人:

  专职的委员是否每天都坐在办公室里?

  葛剑雄:

  也可以下去调查,这个人本身不是为了做官而是为老百姓办事,比如说他可以到政府检查,比如说全国人大代表,可以到地方政府,规定不能跟他隐瞒,相关的条件就要出来。现在就靠一点时间准备,这没用的。

  主持人:

  今年您带来了九个提案,您用了多长时间?

  葛剑雄:

  这不能这么说,我提到对特殊情况下要允许个人破产,这个是昨天冰雪灾害跟汶川地震考虑的,在这种情况下才提出这样的提案,你有前面的背景,后面有这样的思考。比如说冰雪灾害时有人说一瓶水开始是1块,后来卖到10多块,政府要采取行动。如果是冰雪灾害时,当地政府可以拿来征用,征集了再说,然后政府给你补贴,这很简单。比如说现在很多的军民警是脱节,经济状况情况下就统一的调度,而现在的警戒非常要政治东南,有一些国家发台风也会有这种警戒。我参考了国外和历史就提出了这个提案。

  主持人:

  这个提案哪些国家做得比较好?

  葛剑雄:

  很多国家。这个提案很重要一个作用是对付自然灾害。还有一个是破产的问题,我到灾区调查有很多社会的问题。

  主持人:

  您自己去过灾区?

  葛剑雄:

  我去了,比如说都江堰,为什么我说要给一定的条件,一个是我对平时咨询的分析,另外我有这方面的资料。

  主持人:

  刚刚您说到个人破产的问题。

  葛剑雄:

  比如说灾区的财产全部毁了,如果他死了,他欠别人的钱怎么,按我们的轨迹是儿子、孙子还。比如说今天有一个企业今天破产,欠了一个人10万块钱,那就算了,另外一个人欠企业10万块钱,但是他一样可以讨债,因为个人还没有破产。现在个人的侦讯系统不具备,而且我们的传统观念也不符合,父债子还。在这种情况下,我想公众的心理状况是能够接受的,不会像平时这样,我们也可以做补充,在救济的时候是否可以实施,从长远来讲,还是有个人破产的,这也是对公民权益的保障,也是和谐社会。

  主持人:

  如果推广到整个社会实施,是否想过个人躲避财产。

  葛剑雄:

  当然有,所以要有法制,比如说平时要有侦讯制度,不该隐瞒就不能隐瞒,我们现在老是说,政府、保险公司、法院也好,你真正要他讲个人有多少财产都不知道。

  主持人:

  那等于是全民的财产都公开了?

  葛剑雄:

  当然不能公开,但是需要的话就可以跟你核实。如果不需要当然不能干涉你,如果你今天涉及公众利益,包括申请破产,你什么叫破产,你要根据平时申报纳税要一致。一个好的社会资源,权益和义务都是公正的,你要有隐私,对不起你不能涉及到公众利益,如果涉及到公众利益,所以你要申报,比如说你申请政府补贴救济,要申请。香港就有这样的案例,一对法院退休的老人搬到廉租房子,拿着政府的补贴,他隐瞒了他的收入,后来被发现了,虽然是老人了,还是要处罚的。

  我还建立了设立国家旅游日,比如说国家航海日已经设立了,世界上都有旅游日,我们国家应该也设立一个促进旅游发展。另外一个就是我提出了,为了促进旅游要做一件事,全面降低旅游景点的门票,我们现在的门票在世界上有的不但是高水平,而且是超高水平,这样不是促进的旅游,而是制约了旅游。

  主持人:

  降低低到什么程度?有什么标准?

  葛剑雄:

  当然有标准,你要根据世界上的情况看,也要看国家的实情,另外要分清是公共的资源还是私人的资源,公众的资源就要为公众服务,私人资源就强制性的为别人服务。美国规定,如果私人的收藏非常重要,政府下令要至少对公众服务多少次。还有一个是现在的门票要审计,往往是真正的保护开发的钱很少,大量用在所有的管理费,实际上是当成了地方政府,这个政府要控制,要有合理的比例,如果每年1亿,多少用在环境保护,不能地方政府分掉。

  大洋网友:

  葛教授的提议大多非常好,唯独特赦问题不妥。因为人们一想便知,如果特赦,在目前这种社会极度不公平的情况下,得到特赦的肯定是在押贪官和有背景有金钱的,可以毫无疑问地说必定造成另一种不公平出现。不是说没有人应该被特赦,而是应该被特赦的不能被特赦,而不该被特赦的反而会被特赦。所以这个提案目前还没有现实意义。

  葛剑雄:

  我不这么看,不能因为有贪官就不做这样的事,我们的教育和扶贫都有,虽然都有被贪官利用的可能,但是不等于不做,政府建立操作详细的细则,你说贪官当然不能随便特赦,比如一般的轻微的犯罪可以减一点,还有一些犯人家里发生了一些问题,比如说亲人病故。为什么是特赦,特赦也许给了他们一个机会,但是也是对社会的和谐,对该有这样机会的人给他们一次机会,不能够因为可能出现弊病我们连该做的事都不做。我们建国60周年这事不做,一般要等到70周年,宪法有一个条文就是该做的,以往所有的特赦是针对战犯,最近都是政治性的,还没有一次是惠及普通的民犯,而且在这个提案中还提到一点,希望政府利用大庆的机会,解决一些历史遗留的问题,比如说文化大革命的时候,以前是平反,现在可以做一些补偿,包括一些知青虽然回来的,但是没有医保什么的,政府应该在大庆的机会解决实际的困难,给他们精神的抚慰和经济上的补偿。

  主持人:

  非得在60周年的大庆日子实行吗?

  葛剑雄:

  什么叫特,就是特事特办,一般的事在法律,特赦在一定程度上,比如说根据现行的法律判2年没错,但是根据现在特赦,减少2年没错。我们现在很多工作表明政府最高领导对民众的关怀,也包括对这些犯罪了人,也显示了我们国家尊重人权,比如说死刑,我们国家现在还没有到这个条件,有些犯人也可以把死刑改为死缓,或者是无期徒刑。大家担心把不该放的人放了出来。我们特赦是一部分人,而不是天下大赦。

  主持人:

  我们有严格审核的程序。

  葛剑雄:

  对,我们要看到它的现实意义。

  主持人:

  很多网友都很关心反腐败的问题,刚才也涉及到一点,看到他们一点心理倾向。

  大洋网友:

  反腐败的力度的确不大!!我们的纪检应该学学香港的廉政公署。让那些贪官和腐败分子闻风丧胆!只有这样才有威慑力!真不知我们国家的纪检和反贪局是干嘛的。越检越反,反而贪官和腐败越来越多。所以说:我们的纪检和反贪不是真检真反。才会导致贪官腐败!

  葛剑雄:

  我不能这么说,对这个事越来越多,越来越严重,整体上我不敢说,没有证据,从我接触的现象来说的确是越来越严重,我现在最担心的问题是:如果我们再不采取措施,将来有一天我们想学香港的廉政公署,会找不到廉政公署的人。一方面我们在反腐败,另一方面自己也希望享受一点腐败。这是很麻烦的,比如说现在一些官员自己廉洁,但是如果不反下去,说不定他老婆贪了,他儿子经商牟利了,这样的话就很难了,廉政公署首先这些人要廉,如果连这些人都挑不出来怎么办。如果挑出来,他的老子是贪官,怎么办?现在最大的问题不要想什么办法最好,最好的办法是没有的,先踏踏实实做起来,不能老是说了多少年不做。比如说申报财产说了多少年,而且全世界都有现行的法律,任何制度,哪怕是天衣无缝都要监督,离开了监督就不行。监督自下而上就瞒不了,现在的网络就很不错,比如说“躲猫猫”,还有南京周局长事件,可以证明我们自下而上的监督是有这个能力,只是没有让我们做。腐败只要你做,只要从最容易的事情做起。

  主持人:

  您说的容易做的事例如呢?

  葛剑雄:

  比如说收入跟财产的申报不难,就算第一次的申报没有发现,但是公布了就会发现。

  主持人:

  您说的监督,这个监督由谁来监督是最有效的?

  葛剑雄:

  所谓自下而上,人人发现问题都可以举报。

  主持人:

  我们举报的途径就是我们当地的纪检部门吗?

  葛剑雄:

  现在也可以举报,也有热线,但是现在是不开放的问题。比如说行政的领导,有举报了规定不能上报,甚至规定网上不能有。比如说我认为在网络上,只要是实名是不需要批准的,如果你举报事实要承担相应的法律责任,如果随便举报一个人,处于好意也要追求责任,而不是说你先报告给哪一个领导,看看能不能出来,有人认为出来会乱,有的讲8分钱的邮票调查一年,真正的举报大多数人可以负法律责任。

  主持人:

  您是赞成实名制的实施?

  葛剑雄:

  不是的。我是有前提的,在大家的自由保证的情况下,我觉得应该实行实名制,从小养成负责的责任,但是有一条,你得保证在宪法中言论自由的权利。

  主持人:

  在目前情况下中国实施实名制是可以吗?

  葛剑雄:

  现在有困难,比如说有什么事,在网上都删了。比如说有一个人讲到事夸夸而谈,但是我马上说我是哪个电视台的记者,他马上会讲相反的法,这都是因为自己没有保障。所以我们怎么样保护真正的个人隐私,真正保护,甚至是检举揭发个人的权益,在这些问题解决以前,现在恐怕要实行网络实名制是有困难的,但是从长远的角度是应该实行的。

  主持人:

  刚刚您说的前提是在保障我们的个人安全情况下。

  葛剑雄:

  对。另外还要保障公众公民的言论自由,我公开说话,如果我说话如果违法可以追求,如果不违法就不能说我,不能用行政的方法来让我不说话。

  主持人:

  怎么保证呢?

  葛剑雄:

  制定相应的法律,并且法律不能模棱两可,而且有操作的细则,有法规。宪法是根本大法,各个国家在宪法的前提下,下面有很多具体的法律,法律不够详细有具体的法规,这些都是有法可依的,大家在这个规定下做事。

  主持人:

  刚刚有网友提到现实的情况。

  大洋网友:

  权利与利益的合谋就是绝对的真理。起码我们看的就是这样,北京小区城管用收钱售摊位,如果在他们楼下这么嚣张他们会怎么样呢?

  葛剑雄:

  甚至上海有一个大学联盟给我写信,说学校要建高楼,损害了他们的利益,挡住了他们的阳光,而且这个高楼没有规划。我就转了其他的部门,其他的部门就说这个高楼是完全合法。这是现象就是权益跟利益的合谋,我们现在也要从法律讲,权益跟利益的合谋可以造成某种强势,从本质上讲是违法的,现在你要对付他,第一是向政府投诉,如果政府还是站在他的立场上,那就通过法律手段,如果法律也站在他们身边,这就没有了。所以大家要加强我们的法制,我们的法现在有法不依是有的,有的根本不经过这个程序,像小区的问题牵扯到很多,第一是合同法,当时你买他们的房子大家应该有契约,另外还涉及到很多,比如说环境保护法,比如说挡住你的阳光,这些也要说出来,这些法怎么通过什么法律途径做,我们国家这个法是相当欠缺,如果政府不引导大家依法办事,会使大家应有的权益保障不了,只能引导大家产生暴力,一些极端的行为,现在很多极端行为就是因为政府没有解决,就是民众自发的,因为矛盾长期的建立的,比如说“瓮安事件”。我还是希望有关的民众在法制的范围内耐心一点,不要采取过激的措施,要相信大家经过努力,法制还是能够起作用的,政府大多数还是能够体恤民情的。

  主持人:

  葛剑雄委员的提案都非常务实,您是个非常出色的,有学识有能力的好委员,很喜欢听您的谈话,坚决支持您的提案,如果有更多象葛委员的人才来管理中国,那人民群众就安心了,请葛委员在保重身体健康的前提下,能发挥出您的最大潜力和才智。 -来自西安的平民。

  葛剑雄:

  我一定尽力而为,身体还好没有问题。谢谢您的关心。

  我还提了一些提案,现在有五个地方进行事业单位退休人员的改革,我认为应该公开宣布停止,因为我们现在的事业单位刚刚把人均提高到1200块,这跟事业单位有差距,因为企业单位和事业单位差距很大,如果现在并在一起就制造了矛盾,政府应该做的是把企业部分退休养老的保险提高,等到提高到事业单位差不多的时候再考虑合并。任何情况下不要做减法,多做加法,就像我们这个年龄,我们从30几块开始的,所以自己的养老金是有限的,现在合并对企业单位也不利,对事业单位也不利,所以我觉得这对国家没有好处,对个人没有好处,对和谐也没有好处,这种所谓的改革试点不要做,切切实实第一步把最低收入的人收入提高,教育组在连组发言时有代表自己发言提到广东有些地方听到这个消息,说50多岁的教师都想退休了,怕现在退休拿不到现在的退休金,他讲之后全场都鼓掌了。我觉得大家要平心的看,有的人说,教师工资也比我们高,为什么不愿意减下来,在各个利益之间,大家应该是怎么促进,现在主要是怎么样把最低的收入提高,另外我也承认差距高的不要锦上添花,要多一些雪中送炭的事情。

  主持人:

  您刚刚说到我们应该把主要的力量怎么提高低收入群体,但是收入的分配也是提高他们的收入途径之一,还有其他的方法吗?

  葛剑雄:

  前提是增加社的财富,减少社会的浪费,现在浪费贪污,没有必要的公款浪费。这时候就要减少了,社会讲就是开源节流,这几个地方同时要进行,现在讲的社保基金的亏空,全世界发达国家也经常亏空,特别是我们国家,我们各种基金的建立时间都台端,比如养老,现在老龄化很严重,今后还会增加,在这种情况下依靠谁?依靠老百姓自己显然很难,政府就要考虑怎么统筹解决,有时候我宁可GDP降一点,有关民生的事情要做一点。这是国家安定的根本,民生不安定凭什么发展。

  大洋网友:

  总理《政府工作报告》提到了办好上海世博会,就没有提到广州的亚运会,难道亚运会就不是全国的吗?

  葛剑雄:

  总理《政府工作报告》应该代表政府要考虑全面一点,我有一点,凡是以国家名义举行的,至少政府都应该提到,如果不是以国家名义的,并不一定不提就表示不重视,主要是要靠我们重视。上海我也听别人提意见,上海世博会怎么这么少。广州的亚运会应该加强宣传的力度,争取总理的报告提高当然好,当然广州也要加强宣传,你在北京采访看,有几个知道广州要举办亚运会。一般可能知道太少,一方面争取政府的支持,第二当地要加强影响。

  主持人:

  您觉得我们要加强哪方面的宣传呢?

  葛剑雄:

  比如说亚运会除了运动员和媒体,哪些产业是可能参与的,关注的,要重点做好。面上要让大家知道。你就经常出现广州亚运会这就比较好。但是更重要是直接相关的,比如说哪个产业要做,就重点做。

  主持人:

  亚运组委会也非常希望各方面的意见提高我们的影响力,刚刚您也提了建议是在宣传方面,除了宣传我们还应该在哪些方面下功夫?

  葛剑雄:

  还要调动本地,最终还是要落实在本地的,这几天跟上海的市长提建议,我觉得上海市政府要买单,给每一个上海市民给世博会的门票,包括在上海暂住的,第一本地人为世博会做出了贡献,给了市民门票,人气也旺了,我建议广州市政府也应该这样,鼓励大家的关注,另一方面世博会180天,不是均衡的,我知道有一个地方办一个博览会,怎么办?在大学里面临时拉人,北京一些门票也卖不掉,也是组织学生去,如果早一点把票送给大家,效果会好一点。这个我不知道广州的具体情况,而且我建议上海要提前宣布有这个事,大家好好为这个出力,同时也肯定市民对这个作出贡献。

  主持人:

  非常谢谢葛教授,这个建议也非常有用。

  大洋网友:

  关于公务员滥用职权的问题,您怎么看?

  葛剑雄:

  没有具体的例子很难回答,当然不允许滥用职权,所以要有公务员法律,有没有滥用,要有监督,很重要是公民对公务员的监督,比如这次晒出来的担子是实施,要不是有人曝光的话,地方政府知道吗。现在是什么程度?在海外的华人有的做这个事,接待官员的旅游团做的名义是考察,甚至是考察的报告都可以买,比如说你去法国考察牛场,实际上他根本没有去,所以这个漏洞多了,如果这个能监督马上可以揭露,甚至可以监督到某一个省,某一个县,某一个代表团,所以还是要有监督,有了就依法处置。

  大洋网友:

  葛老师岭南文化和中元文化是二元分开的话,两者之间的关系是怎么样的?

  葛剑雄:

  这两年过分强调地方文化会导致以偏概全,岭南文化现在根本是华夏文化的一部分,但是他有他的特点,举个例子,在岭南菠萝发现了一个文化遗址,我就问菠萝的文化有没有传来呢?而今天的文化都自认为是中原传过来的。意义这个问题我们要解决好,文化不是一个地方,我想岭南一开始都是自主发展,后来慢慢就被中原人的强势文化来取代,在专制集权的通知下地方特色越来越少,最后基本上全盘接受了中原文化。甚至有的人把家谱都讲成是中原家族,主要是对外来文化的影响,但是不同时期,外来文化影响是不同的,大家都说广州是第一个开放的,有十三行,但是不要忘记,广州的开放是在政府控制的,只羡慕贸易,各位都知道,鸦片战争之后,外国人进广州都进不了。可以说是开放,但是这种开放是畸形的,甚至是改革开放之前,只开放了一个口岸,改革开放广州开放得早有它的优势,现在岭南文化有两各方面值得我们尊重,一个是本土文化,它的中原文化总体不如原来发达的地方,比如说苏东坡到海南,天天让我吃荔枝,我就不会去了,但是他一可以回去马上就回去了。第二是不管怎么样它开放要比其他的地方早,一些传教士到得比较早,就先学粤语,然后再学普通话,这不要跟中原文化争长短,也没有必要。

  主持人:

  您在保护和发扬岭南文化中是否有建议给我们呢?

  葛剑雄:

  我也不敢提什么建议,第一要恰当的定位,去年我在开平得罪了当地人,因为我说了开平的碉楼,说不伦不类,不中不西,从传统来讲,广东的优势并不是很大,什么国学,当然可以做一些个别的例子,另外一点保护是无条件的,保护不要马上想到带来多少利益,我们今天保护的文化不是都是最先进的文化,哪怕是最落后的文化也要保护起来,这样才能让后人吸取建议。比如说汉奸的房屋要不要不保护,保护只是历史的判断,包括光荣和耻辱都可以保护下来,圆明园我们为什么保护,这就是我们民族的耻辱。政府要有阳光,当地的民众也要有阳光,不要一想到保护就想到有多少游客,能有多少钱。我们要有开放的心态,不要太狭隘。我们现在强调特色不是使民众越来越保守,而是希望他们越来越开放。第一次我到台湾的故宫博物院时有一个感受,上面是陈列,下面是展示。我们可以进行对比,让我们看到真实的广东,是什么就是什么。

  主持人:

  非常感谢葛教授,今天的时间就结束了,谢谢。 

(责任编辑:张庆龙)

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