三农专家于建嵘：很多地方把土地流转当政绩-搜狐新闻

3月13日，中国江苏网、搜狐网联合特邀社保专家、三农专家、央视名嘴、经济学者做客搜狐，就网民关注的热点，盘点2009年两会，并回答网友提问。以下为访谈实录：

四万亿投资最关键的问题是落实

　　主持人：很多网友比较关心四万亿的投资能投到民生有多少？同时关心落实？几位专家是否有跟网友一样的担心？

　　撒贝宁：今天早上总理答记者问：四万亿基本上全部是民生工程。

　　马光远：四万亿出来以后我一直很关注，我认为在中国经济改革史上是可以写进一笔的，当然前提是遇到一些问题，四万亿从它提出到现在，我们事实上面临一个问题，四万亿提出来以后，包括上次做一个节目，谈到我说大家对四万亿到现在还没有理解四万亿是什么？包含什么内容？投到什么地方去？怎么投？对这个概念并不清楚。

美国为应对经济危机这次专门建了一个网站，而且在网站上边把信息披露到什么程度，直接上面每一个承包商都披露，如果我们信息披露到这么一个程度，我们不怕腐败，不怕豆腐渣，人肉搜索搞一下，根本不用小组调查，现在披露信息就像挤牙膏，老百姓挤一下，然后挤一下披露一件，两会之间，发改委就说关于四万亿信息完全公开的，大家可以在网站上看，我看了一下，不要说四万亿信息问题，四万亿发改委网站上都没有，这个很要命的。

确实要切切实实披露信息，四万亿给铁路投了一部分，还有一万亿投到灾后重建，其他确实都是民生工程，包括保障性住房，这些确实是我们必须做的，无可厚非，现在最担心这些钱不能各就各位，会跑掉，会走掉，会到别的地方去，这个大家非常担心，但是四万亿一出来我是非常支持的。

如果四万亿钱真的砸进去以后，对整个中国经济原先的欠缺，原先的欠帐进行弥补的话，可能给我们未来经济发展比较好的平台，无论是技术平台，还是各种平台挺好的，关键是担心不是给不给投的问题，而是很担忧安全，这个钱的安全怎么样？

　　如果问对四万亿最担心什么？我觉得大家担心的还是滋生腐败的问题。

　　于建嵘：这个问题要看怎么理解，1.5万亿投给基建算不算民生，这是一个理解问题，而且要注意一下，这四万亿还是要拉动内需。比如彩电下乡的问题，彩电下乡并不简单说给老百姓的利益，很大一个原因，在于刺激经济的发展，我觉得这是一个理解问题。

　　杨团：四万亿相当于救急，但是我自己担心在于对四万亿的设计，这四万亿到底怎么样的一种结构是最有利于的救经济，而这个既要考虑救急又要有一个长远一点的目标。所以这是不好把握的，搞不好，这个钱并没有起到作用。所以这方面的规划和设计我认为需要有一个社会政策的大眼光。

　　比如说从就业角度来讲，中国的产业当中服务业占比例最小的，迄今为止，我们产业结构还不是内需型的，拉动内需的话，服务业要大投入大发展，服务业有若干个，对这个方面我没有看到真正关注的目光，我就担心这四万亿最后花了以后根本起不到应有的效果。

很多地方把土地流转当政绩

　　主持人：这个事儿国家也在观察看有没有效果，总理今天在记者会上说已经准备好了另外刺激经济的措施及弹药，各位觉得刺激经济还有哪些好办法？

　　马光远：目前的问题是政策执行的问题，不能把救危机，转型的希望，寄希望于撒多大的药，而这些药能否发挥很好的作用，这个应该是一个重点。比如说老是讲保8%的增长，是不是可以换另外一种办法，在保6%的同时，能够大幅度提高就业，我觉得这是可以思考的。

　　比如说在美国每年经济增长率4%就已经很高了，但是就业率提高得很快，我们现在到百分之十几之后还有不少找不到工作的，我们的发展建立在大量能耗基础上，这些是不可持续的，现在要保就业，不仅仅解决今年的问题，不仅解决09年的问题，还要解决未来的问题，今年可以砸下去四万亿，明年，后年呢？现在可以有弹药的，关键把目前的弹药政策组合搞好形成一个合力，比完全下重药要重要得多。

　　我觉得这次总理报告没有提出新的经济刺激方案，我本人还是欣慰的，如果目前把现有的一些政策，现有的一些措施能够落实到位的话，能够把我们目前提出一些经济刺激计划，能够实打实的能够落到实处的话，我认为政策的效果还是有的。如果不断放弹药，但是打出去总是空弹，放得越多浪费越多，政策效应也是递减的，我们当然是有弹药的，但这些弹药放不放？或者怎么样把这些弹药得狠，打得准才是最重要的，而不是放置多少。

现在已经9500亿财政赤字，这个已经很大了，第二个货币政策放得已经很宽了，是否有效，这些是我们必须进行关注的，而且总理报告里面特别强调，我们的问题是体制性，深层的一些矛盾问题，现在政策不仅仅是救急，更主要还是立足于长远，立足于解决生存结构性的问题，这个很重要。所以会不会有一些弹药出来，这不是我最关注的，我最关注比如这四万亿能不能落实？

　　杨团：要说新的政策，我从社会政策角度上，我是关注的。我觉得调结构，控内需，结构的调整就得靠政策，实际上政府现在所做的包括投资的转型，而且三个绝不，绝不能够把投资投向一般加工业，在投资投向上应该非常重视，现在怎么样通过投资来调结构？我是觉得要大力重视社会服务业，那么社会服务业里头第一个养老是一个服务，中国现在的实际上人口老龄化程度非常高，而且农村高于城市，60岁以上的人口超过10%，在农村，但是服务是非常的差，在农村尤其是差，可以说基本不存在。

　　那么像这样完全基本上空白的环节，我以为调结构，拉动内需要从这样一些非常明显的薄弱环节入手。

　　主持人：调结构很重要的一面是经济转型，有一些专家说经济转型可能成为农民工的灾难？

　　杨团：在沿海地区他们已经有了很好的经济基础，它们应该继续往上升，搞高新技术，他要产业升级，它的结构要向上调整，中西部地区总理报告里面讲的第一是产业转移，在沿海一般的产业可以转到这里来，这个部分当然也可以说出一种产业结构的调整。

　　马光远：这个我很同意。不知道大家关注没有，2008年GDP国家统计局数字出来以后，大家可以看一下，这个数字非常触目惊心，第三产业占的比例在下降，现在就业为什么上不去？因为服务业是劳动力最多的。

　　于建嵘：我今天听到总理讲的报告，起码从农村这个角度讲，总理讲到保八的时候，你们要看到中国有一个很大的农村市场，有九亿农民。当时听到这句话，我就想总理想说什么？在农村还能做什么？我想了一下，觉得有这几个方面，假如说总理还有弹药的话，我想了是不是可以给农民建房子，因为根据这么多年农村要想农民把他的钱拿出来，最好的办法就是建房子，你建房我给你补贴，可能一下拉动钢材，建筑材料，这是我想的第一点，因为总理讲了保八，我们要有办法，要有信心，因为中国有这么大的农村。

　　撒贝宁：而且总理说了一句话，如果到农村看一看，会发现在那里投入多少都不为过。

　　杨团：对，真是投入多少都不为过。

　　主持人：这里面可能有一个问题，家电下乡和补贴农民建房子，两个措施都是从农民腰包里掏钱的？但是中国的农民跟美国的农民是不一样的，他的社保不足让他有后顾之忧。

　　于建嵘：所以唯一能够拿钱出来就是建房子。

　　杨团：但是从大多数中部、西部地区，他们建房需求不那么迫切，因为他们房子在五年以前都换过了，当然可以再换，但是还没有到再换的时候。我跟你说什么缺？公共设施缺，这是最缺的。

比如咱们城市有社区服务中心，有这个那个，有电影院，图书馆，你到农村看看，总理为什么说建多少都不为过，什么都没有，所以这些公共设施不应该从农民兜里掏钱。

　　主持人：让农民放心花钱，一方面需要加大社保投入，让农民没有后顾之忧，另一方面要大力提高农民的收入，而提高农民收入很大一块就在于让农民手里的土地、宅基地流转起来，变现。

　　杨团：我觉得总理已经了解到土地流转当中损害农民利益的问题了，所以这一次特别明确提出土地流转一定要让农民同意。

　　马光远：最后发现流转的收益不归农民，所以关键不是流转的问题，关键是不能随意流转，收益归谁？

　　主持人：您觉得除了金融危机大背景外，往年两会三农问题都很热的，为什么今年不是显得很热。

　　于建嵘：因为第十七届三中全会已经把这个问题全讲了，从十七届三中全会开始，我们先跑了山东、浙江、河南、湖南、湖北、云南，我们跑了很多地方调研，还有广西，最后跑到陕西，我们反复强调一个问题，很多地方把土地流转当政绩，就成了当地的考核指标了。所以我一直批评这种做法。

　　杨团：对。