户籍改革：财政和资源分配公平合理才是重点

　　城市体系已经具备了我们实现迁徙自由的可能

　　舒泰峰：有一个概念刚才第一个提问者说过，王老师论证过自由迁徙和迁徙自由的问题。

　　王太元：来的时候我就想说但是不好说。迁徙自由是法学意义上的自由，或者是被动自由、消极自由。你想按照你的方式行使，但是相关的管理部门给你设定了几个自由的前提。法律的自由第一不得妨碍他人，第二不得危害社会。因此他做一个规范，第一，国家依法规范，如果你觉得什么迁徙绝对不能搞，你就定法律。如果你觉得李老师这种人才一定要严格控制，你定一个法律就可以了。否则你就不能管。

    第二，地区或者社会的市场调节，我们为什么不愿意到西部吗？我去西藏，我说各位我到西藏来，人家财政跟我说，我可以拿2.5倍工资。结果我到西藏一看，给我71.5%的补贴，那1.5没有了。我每个月拿780块钱。我说无所谓，我来西藏不是挣钱了。我在西藏工作了三年。国家发改委请我讲一次课相当于一年的钱。你要动员全国人民去西藏，除了自愿的以外，你要把去支援西藏的人的工资提高，大家都不愿意去新疆，稀缺就是贵的。如果全中国只有十个博士生要去西藏，他们每个月工资二十万。我们不改这个制度，我们说大学生抓阄抓到你了，你必须去。我们说孔雀东南飞早就没有了，西北的麻雀也要向上海扑腾。他要从新疆迁到西安来，西安迁到南京，再过三年就从南京迁到上海去了。一步一步往东南走。人口是驱利的，上海有利益，上海每平方公里五六万人，但是比西北百十人还要容易赚钱。第二，政府调节，那么多人愿意到银行去，银行的工资就应该降低。

    第三，个人自主抉择。你倒想自由迁徙了，我的表妹在北京工作四年以后，打工，她说哥我要回去了，我发现你们生活得都很艰难，我就更没有办法了。我二弟十五年前到北京来，我给他找了一个记者的工作，他工作了一年说我回去读书。他挣一千块钱租了房子就没有了。还不如在县里面四五百块钱。他连续读五年书，博士毕业以后分在北京，工资四五千，基本上混下来了。所以自由迁徙是你最后得到的结果。而迁徙自由是给你的条件。迁徙自由是从规范法律以后，没有资格限制你，至于你想不想当那个自由的鸟，看你的翅膀够不够硬，能不能飞进来了。不是所有的鸟都能够飞千万里的。迁徙自由是要有血的代价的。制度的改革让大家都能够在一个合理的选择范围内用最低的代价实现你想实现的目标，那才叫迁徙自由，而不叫自由迁徙。谢谢大家！

　　李开发：大家已经讨论很长时间了，我想结论性的说一点想法。怎么样深化户籍制度改革，怎么样使我们全社会的公民都能够变成自由迁徙的鸟。我有三点想法：

　　第一，我们应该把在户籍制度背后的各种利益所得跟户籍制度分开。是把这个权益和个人的信息和个人的身份结合起来。比如说我在任何地方工作所得，我在我的帐上随时可以支配。所有的利益并不应该是户籍所在地有什么管制我。我到什么地方，比如说我在北京人到深圳去，我一下子生病了，我到医院里面拿出我的卡，在那个地方享受医疗保障。

　　第二，按照城市的发展规律，因为我们研究小城市、大城市几百年来都是发展有规律的，城市的发展是跟资源的集中度有关系的。是跟谋生的能力、生活是有关系的。那个地方越是能够谋生，这个地方生活的人口就越多。我们在现有城市GDP的基础上看看他在全国占有的GDP的比例，允许他分几步把人口达到相应的比例。比如说北京这个地方，一万一的总GDP，如果在全国平均下来，应该是有多少人口。比如说你在北京已经工作三四年，你的平均收入已经达到一定的水平。你加入到北京市户口的行列。你已经不需要社会来养活你，因为你对这个社会有贡献。你就有了北京户口。

　　第三，我们现在的改革之所以很艰难，是因为每一个部门都在管自己的一块，他管花钱，花钱的时候人越少越好。赚钱的时候，我希望来的人越多越好。这些花钱的部门，每个部门都有自己的利益。一个户籍制度改革的稳健，如果你让国家每个部委会签的话，最后肯定只剩下几条。所以我在此建议我们国家，尤其是中央政府应该考虑恢复国家体制改革委员会的职能。前些年我们一直有中国经济体制改革委员会。后来把这个正部级单位变成一个正部级事业单位研究机构。我们觉得应该赋予它行政管理职能，只有它能够统筹的规划社会各个部门的改革利益。这一条建议也是很重要的。

　　谢谢大家！

　　文上兴：第一，自由迁徙的鸟，这也证明我国公民的维权进步了。能提出这个问题，就证明他看到很多不规范的东西。

　　第二，是我国政府体制改革的缺陷。因为你存在着很多弊端，所以才看到你的毛病，如果没有这个毛病，就没有这个口号的提出。

　　第三，政府应该把人民的权利还给人们。我们突然说，我赋予给你说话的权利，但是人本来就有说话权利的，不是你赋予给我的。我在某一个场合上说话，你必须要遵循我的规则。所以，迁徙也是在我规定的范围内也是可以自由的迁徙，但是要符合一定法律的规则，我可以提供更好的条件给你，但是你必须按规则办事。目前我认为无论是从娱乐界还是文化界来说，户籍的改革第一是对人的尊重。第二，也是对人本身的资源分配的考虑。

　　谢谢！

　　王太元：我一直想给大家说，你们都看到了问题，而我们的条件一直完全具备。

　　第一，我们的城市体系从160几个市变成了六七百个市。每一个城市比以前扩大了好几十倍。城市人口的规模扩大了多少倍。如果按照纯粹的数学游戏，我们与82年人口比例应该有50%以上的人口在城里。城市体系已经具备了我们实现迁徙自由的可能。

　　第二，我们的一系列改革，已经把原先捆在户口上的几十项权利已经削减得很多。只剩下十几项。进一步的改革正在继续削减。比如说医疗制度、保障制度，我们必须要实现这个，而且这是毋庸置疑的。将来到哪个地方，哪个地方的社会福利、工资都可以在那儿享受。这是98年朱镕基总理的讲话中就提出来想实现这一点。技术上已经没有什么问题。就是制度上。我个人的钱凭什么交给公共机关管理？我们都有住房公积金，我还没有资格调度。但是今年就有了。

    去年开始北京市规定，住房公积金你需要的时候可以自己用，他不敢给你扣下来了。以后的医疗保险你就给我，以后我的养老保险你放在我帐上。如果我不能自由的用，我经过你同意以后用。但是你不能随便像上海那种案子一样，把四百个亿说拿走就拿走。我们的民主法制在健全。我对阳光卫视的采访就说，我三十多年来我做了一件事情，不断的为实现户籍自由而奋斗。我看到了社会公众生活水平的提高和生活观念的变化，同时看到了政府管理水平的提高和管理观念的变化。这两个观念的变化由我把它粘到一起，让它既有希 望又有切实际的实现它而已。因此我们讨论这样的问题，我最怕带着个人感情、带着情绪化讨论。说不行，就是要怎么样。因为历史从来不是按照哪一个人的想法存在。我们大家都想往东走。有一些人往南走。这时候我们走到东偏南的位置上去，这就是历史。最终的结果只要是公平的，我们就认可。

　　所以，讨论这样的事情我非常高兴，今天我没有从大家的脸上看到鄙夷或者是谩骂的感觉，因为这样的事情用情绪讨论是没有意思的。而我个人，只要公平好好的讨论我就非常高兴，因为你们是在帮我个人做工作。谢谢大家！

　　舒泰峰：谢谢三位专家，三位专家给我们把问题讲得很清楚，也让我们看到了希望。谢谢，今天的论坛到此结束，下一次新视角搜狐观察家论坛再见！