马晓霖：奥巴马助巴建国是维护以色列长远利益

　　奥巴马要用巧实力来实现美国民主计划同盟

　　主持人：2004年初，美国提出了“大中东民主改革计划”，这是一个国家对另外一个地区的众多国家指手划脚、干预内政的一项不合逻辑的计划，也引起了阿拉伯国家强烈的不满和谴责。

　　马晓霖：美国的“大中东民主改革计划”原本就是美国历届领导人都要做的一件事，他要输出自己的民主价值观，要把全世界变成一个自由世界，在他眼里看来这个世界分自由世界和不自由的世界，不自由的世界就是所谓的铁幕国家专治国家，君主统治的封建国家。911事件的发生，布什最早包括他的那些新保守主义的智囊班子他们反思来反思去认为是什么导致了美国人遭人仇恨，是中东这些国家不民主、不自由，是因为在这种集权王权统治下造成的贫富差距拉大，造成政府的腐败导致民众的强烈不满，进而恨美国，进而滋生了极端的民族主义、极端的宗教情绪，把这个病因归结到这里，所以想着解决这个问题的话必须要让中东国家来个底朝天的改革，要洗心革面，要变得民主、自由、宽容，要解放妇女，给妇女地位，要给没有选举权的人以选举权。

　　美国在中东推行的民主改革计划完全背离了中东的文化传统，背离了这种事实，实际结果它也遭受了巨大的失败。02年初次提出这个计划，03年在八国会议集团会议上布什正式抛出这个方案，后面强力推进，在黎巴嫩促成新的选举，当然施加很大压力，迫使叙利亚不再控制黎巴嫩，黎巴嫩获得更多的自由，同时反美反以的真主党进入了议会，这点美国非常不高兴。在巴勒斯坦方面也推进了这种大选，也是公正透明的大选结果出来，结果极端的反世俗的反民主的哈马斯上台，这也是让美国意想不到的。伊拉克这边推翻了独裁的萨达姆政权，确实按照人口比例实现了民主选举，但是这场战争的结果导致原来伊拉克应该说是往东抵御伊朗伊斯兰革命输出的屏障，现在基本把伊拉克变成伊朗的同盟军，因为他们主体民族主体教派都是属于什叶派。所以说美国在这方面打了一张民主的算盘，最终出来的结果对自己不划算。

　　再加上后来在沙特、巴林也冒出了零零星星的所谓颜色革命的火苗，但是很快就熄灭了。三四年之后，布什基本上无声承认了这种民主化改造中东的失败，那些新保守派的人物纷纷出局，他们再也不提这个民主改造中东计划，改造本身也恶化了从中东过去传统盟国的关系，比如美国和沙特之间关系紧张，导致沙特更多把目光投向东方投向中国，沙特国王上台以后第一访问的国家是中国，包括跟中国大宗的贸易，去年地震一下捐中国五千多万美元，相当于世界捐款的总和。导致了埃及跟美国关系的紧张，使美国发现民族改造结果最终是南辕北辙，不符合自己的本意，而且它也不符合中东国家的本意。

　　中东国家是家族部落为核心的社会结构，更多强调集体利益，而不是强调个人利益，更多追求的是牺牲个人自由来换取集体主义利益最大化。布什的后期放弃这种东西，逐渐修正自己的政策，重新正视巴以问题，重新发起巴以和谈，强调跟其它国家的关系改善，到了奥巴马上台以后更加重视同穆斯林国家的关系，不再提任何强行改造中东计划，相反提出一个要用巧实力，说白了更多用美国的软实力加上适当的硬实力来实现美国民主计划同盟。大的方面来讲，美国民主化改造中东，美国民主化改造世界的战略目标是不会改变也不会放弃的。

　　主持人：2005年底，被美国军事占领的伊拉克举行了议会大选，投票率也是比较高，美国据此大肆渲染“阿拉伯民主之春”的来临。请问马老师，这种在外国军队占领下的民主考量能说是一种自由、自主的表达吗？您是怎么看所谓的“阿拉伯民主之春”的说法的？

　　马晓霖：“阿拉伯民主之春”这个说法应该这么看，就伊拉克大选本身来讲是一次成功的民主事件，因为当时在全世界媒体监控之下，而且伊拉克人投票率也很高，伊拉克的民主选举还有巴勒斯坦的民主选举，单纯从程序上来讲，从形式上来讲是非常成功的。这个结果未必是符合美国利益，不符合美国第一的话，美国一定不会再继续推广所谓的民主，美国遭遇自己价值观和本国利益冲突的时候它一定选择本国利益优先。

　　当然伊拉克有它的特殊性，因为过去萨达姆在台上二三十年，他是少数人统治多数人，也确实因为萨达姆自己执政的失败，通过几次战争给这个国家带来深重的灾难，迫害了好几代人，萨达姆首先失去了民心，进而导致了美国瞅准机会进而亡党亡国，而不是伊拉克民众本身向往美国的民主价值观，毕竟是一个伊斯兰国家，是一个东方国家，在文化方面有自己的文化心理，有自己的历史传承。“阿拉伯民主之春”也就是在巴勒斯坦和伊拉克成功，在海湾沙特、巴林、卡塔尔，在其它地方都是灰飞烟灭没有任何大的动向，民主化改造中东，不让中东妇女穿黑袍戴面纱，不可能，妇女本身就不干了，是两回事。在美国喝凉水，让中国人到美国天天喝凉水，中国人的胃消化不良的。美国经过这场折腾现在也明白，也理性了，所以才使奥巴马逐步在延续了布什执政后半期的调整。

　　想公正全面的持久地解决巴以问题是奥巴马的必然选择

　　主持人：美国总统奥巴马上台执政也有100多天了，奥巴马政府对外政策以“巧实力”理念为指导方针，以“聆听”、“磋商”和“接触”为基调，着眼修复受损的美国国际形象。特别是奥巴马主动同伊朗、古巴、委内瑞拉接触。最近美国中东特使乔治•米切尔声称：“奥巴马政府认为，巴勒斯坦建国符合美国‘国家利益’，‘两国方案’是解决巴以问题的‘唯一’办法”。对此，您是怎样看待奥巴马政府这一新的中东政策的？

　　马晓霖：奥巴马新的中东政策实际上有两个大的背景，一个就是说布什执政八年，通过几场战争尤其是阿富汗战争跟伊拉克战争，应该说很大程度上削弱了它的硬实力，它有点力不从心，它不可能再发动一场第三场战争，比如跟伊朗或者跟朝鲜跟叙利亚，必然不能通过战争手段解决，必然通过和平谈判的方式解决。第二个大背景就是史无前例的金融危机由此引发的经济危机，使美国自身陷入内乱，现在奥巴马的当务之急是稳住阵脚，怎么解决增加就业，挽救美国经济的一再滑坡，这是最大的事情，美国内政历来是美国总统最大最要紧的问题。

　　这种背景下面对这么多敌手，中东的都有，巴以问题没有还好了，伊朗一直跟它对抗着要跟它要价，这边东亚有朝鲜问题，拉美后院有一系列左派势力的上台，像个救火队员一样到处救火，他又没有那么多的实力没有那么多的精力，不可能几面出击，必须有所侧重，对相关的方面进行安抚进行接触，比如跟左派的查韦斯，前不久他们还实现了握手，跟古巴议会代表团参议院代表去参观了，放松对古巴的封锁。实践证明那么多年美国对古巴的政策没有效果，只能是使双方的关系长期僵冷，双方利益受损，而且给拉美后院带来更多的对手，带来更多的不安。

　　加上这两年俄罗斯靠着美元大笔收入绝地反击，已经开始抄进美国的后院，美国通过北约东扩抄俄罗斯的后院，欧盟东扩一直打到俄罗斯家门口，俄罗斯不干了，实际在去年居然出现俄罗斯出兵格鲁吉亚惊天动地的大事件，而且俄罗斯把重型轰炸机、军舰都到拉美去频频访问，甚至在拉美建自己的军港，这种情况下年轻的奥巴马哪儿能应付得了，应付不了，只能战略上退却保守，从过去总的攻势转为守势，从过去单边靠武力进行国际交往的方式改为多边磋商、以外交为主武力为副的方式，这是必然。

　　在这个大背景下解决中东问题解决巴以问题两国是必然选择，不让巴勒斯坦建国，那么会是什么状况？以色列必须长期统治巴勒斯坦，这不符合美国的利益，美国作为一个民主自由的国家，你举的旗帜就是自由属于人民，发动伊拉克战争名字就叫解放伊拉克，你怎么就不能解放巴勒斯坦？所以你在巴勒斯坦问题上如果不支持巴勒斯坦建国，你不能占领道义的制高点，你无法取信于全世界。从另一方面来讲，如果巴勒斯坦问题不能解决，不能让阿拉伯人不能让穆斯林心头这块创伤得到治愈，那么会有几十个几百个上千个本•拉登这样的人出来，时刻威胁美国利益。美国利益在全世界哪儿都有，那么多的驻外使领馆，那么多的军事基地，散布在世界各地的美国公民，这都是美国要关注的利益。要想取信阿拉伯世界，要想获得穆斯林世界的认同，你必须公正全面的持久地解决巴以问题，解决巴以问题的话，必须尽快让巴勒斯坦人在自己比较满意的基础上建立国家。我觉得这是美国的必由之路，也是奥巴马的必然选择。

　　奥巴马帮助巴勒斯坦建国长远来讲也是在维护以色列的利益

　　主持人：据英国《卫报》5月6日报道，美国国会领导人和美国最强大的亲以游说团体，正在试图减缓美国对中东政策转变的脚步。越来越多的迹象表明，美国总统奥巴马打算做出努力，帮助建立一个巴勒斯坦国，并急于让以色列承认。马老师，美国一向是亲以压巴的，但是奥巴马却准备帮助巴勒斯坦建国，这是出于怎样的考虑呢？

　　马晓霖：奥巴马帮助巴勒斯坦建国长远来讲也是在维护以色列的利益，巴勒斯坦不建国永远跟以色列处在占领与被占领，你打我，我打你的状态，实际上不利于以色列的长远利益。从某种角度来讲，解决了巴勒斯坦人的问题也等于解决了以色列的问题，那么以色列还巴勒斯坦土地，巴勒斯坦给你安全和和平。从符合美国人的利益来讲，要解决问题，但是分寸怎么把握。现在的以色列整个国内社会来讲集体向右转比较强硬的态势，尤其这几年哈马斯在巴勒斯坦执政之后因为拒绝承认以色列作为国家，拒绝通过和平方式同以色列打交道，拒绝接受以色列跟巴结组织签署的一切和平协议，这一点让以色列社会感到很担忧很愤怒。最终酝酿结果爆发今年年初的三个礼拜的加沙之战，给巴勒斯坦社会造成巨大的创伤。

　　反过来以色列通过大选看出来，强硬派中偏右的这些领导人纷纷上台，组成一个非常强硬的政府，这个强硬的政府上台伊始就说以内塔尼亚胡总理为代表的强硬势力说，现在不是跟巴勒斯坦谈政治问题的时候，是优先帮助他们发展经济，优先解决经济。在他们这个日程表上，巴勒斯坦建国问题，耶路撒冷问题、边界化的问题都无限期往后退，不接这个茬，不打算让巴勒斯坦在近期看到一个独立的国家存在，代表右翼强硬犹太人的利益，这也是一个现实。

　　当然我觉得更多也可以把它理解为政治家政客的乞求，因为你必须要解决这个问题，你不可能持久地统治一个其它的民族，就连很强硬的沙龙也提出巴勒斯坦一定要独立，巴勒斯坦一定要建国，巴勒斯坦不建国，以色列的安全从长远来讲得不到保证。这种情况下奥巴马向以色列施加压力是必然的，反过来讲以色列在美国的利益代言人犹太院利益集团他们感到恐慌也是正常的。有一种分析来讲，前不久发生的加沙之战也就是以色列政府趁奥巴马政策尚未清晰之前尽快地洗牌，不管怎么说，巴以两国方案是不二的选择，无论以色列政府还是奥巴马政府，都必须往这个方向走，剩下就看双方内部怎么来整合这个利益的问题。

　　主持人：美国的亲以集团游说力量很大，奥巴马这一设想是否会成功？他这么做仅仅是外交上的一种作秀？还是真的想在美国中东外交上画下浓重的一笔？

　　马晓霖：我想奥巴马是靠攻击布什的中东政策外交政策而上台的，做一个年轻的总统他也顺应了美国民众求新求变主流的价值取向，他上台以后肯定要有所作为，尤其在中东，谁要在解决中东问题上迈出一大步，足以彪炳史册，包括克林顿一样主持巴以《奥斯陆协议》，历史上就有一笔。我相信奥巴马在任期间四年也好八年也好，他如果真正下了工夫去做各方面的工作，就像前面讲的把美国作为中东的一方，它进入中东这个大盘子来优先做出很多动作，拉动比如它跟伊朗之间的关系，改善它跟叙利亚之间的关系，减缓整个地区的地位氛围，使犹太人有一个充分的安全感，这种情况下我觉得再来推动巴以之间的和解要容易得多。所以说，只要奥巴马下决心认真来解决这个问题，巴以方面或者是以色列跟叙利亚方面是一定能有所斩获的。说这个问题还有一个前提，它的后院能不能安宁，特别是在经济问题上在金融问题上能不能在一两年内尽快使美国经济探底而且实现良性反弹，解决了内忧，奥巴马才能有更大精力解决这些外患。

　　主持人：谢谢马老师的讲解。

　　今天的阿拉伯人、犹太人和基督徒体内，流动的仍是上帝造民之父亚伯拉罕的血液。近世纪以来，由于复杂的原因，为了争夺这位中东尊崇的族长嫡系地位，各方不惜血溅圣地。迄今牺牲的性命不计其数，地上的鲜血仍向耶和华哀告——苦苦地渴求着和平。在此，我们希望阿拉伯人和犹太人能从《圣经》和《古兰经》中找到互爱与和平的真谛，更期待巴以之间的冲突能在和平中得到化解。

　　好，今天的节目到这里就结束了，感谢您的收看，再见！