专访汶川县委副书记张通荣：灾后重建选址困难

　　深度访谈：专访汶川县委副书记、常务副县长张通荣

　　导视:

　　这是5.12特大地震震中映秀镇震后航拍图像。映秀镇2000多户房屋被夷为平地。

　　这是震后映秀镇漩口中学。

　　这是震后的映秀小学，学校唯一没有倒下的只有一根国旗杆。

　　这是马元江，在映秀湾水力发电总厂工作，被深埋废墟达178小时22分钟，终于获救。他是5.12地震中，在有没有食物和水的情况下，生存时间最长的幸存者。

　　这是9岁的林浩，汶川县映秀镇渔子溪小学的二年级学生，地震中，他已逃到安全地带，但又爬回教室背出两位同学。

　　5.12特大地震骤然而至，汶川县遭遇毁灭性灾难，道路中断，通讯、供水、供电、供气等基础设施全部瘫痪，与外界失去一切联系达两天之久。地震中汶川县15941人遇难，7595人失踪，34584人受伤。

　　张通荣，37岁，藏族人。5.12特大地震时，张通荣任汶川县常务副县长，地震中，他担任临时指挥中心副指挥长，组织部队集结救灾，帮助疏散群众，下令全面控制饮用水、粮食及燃料，按照战争时期调配办法，保证人均基本消费。面对毁灭与死亡，汶川人凝聚在一起。一年过去了，在巨大的灾难困境中，在废墟上，一个新汶川正在生长。

　　《新闻会客厅》专访汶川县委副书记、常务副县长张通荣。

　　李小萌：远处我看到那边挂着国旗像个钟楼一样，时间还停在地震发生那一刻。

　　张通荣：对。因为这个地方没有发生地震以前，我们阿坝师专师范的专科学校在这个地方，它以前住了一万多人在里面，现在唯一剩下的就是我们现在对面的这部分房屋。

　　李小萌：像您身后的这排房看着很新，有没有人住？

　　张通荣：这是在发生大地震以前，一个开发商搞的商品开发的楼盘，是5.12那天上午正在组织验收，下午就出具有关手续，恰好手续还没有来得及，就已经发生大地震了。

　　李小萌：像这个钟所在的这个楼，我刚才进去了一下，基本上也废弃了，为什么会留下来？

　　张通荣：这个我们要当作一个历史的见证把它留下来，包括把这个广场作为记忆希望的这么一个主题的广场，为什么把它作为记忆希望呢？让我们所有后来人记住这场灾难的深重，感受身边的人可贵。同时更重要的是通过这个记忆来记住地震跟人类之间比起来，人类实际上有的时候显得非常渺小，所以我们就要学会今后在重建的过程当中要有抗震意识，灾后重建的时候我们一个县里开辟了三个避难的场所，也只有这样才能让老百姓真的看到它未来发生的希望。

　　短片：

　　汶川位于狭长的山谷之中，地震前，汶川县城有平整安全之地约四平方公里，地震中，山体垮塌移动，土地毁损，可用之地仅余三平方公里左右。经过激烈争论，汶川县城就地重建，约一万人需要搬出县城，学校医院等公共服务设施、城乡居民永久住房的选址异常困难。

　　李小萌：其实地震发生以后，过了抢险救灾那个阶段，关于汶川县城是异地重建还是就地重建有个非常激烈的争论，到后来决定就地重建，这样的一个现实，对于汶川来讲，最大的困难是什么？

　　张通荣：最大的困难就是选址上的困难，因为灾后重建，你首先需要考虑把公共服务设施放在哪里，然后把这些城乡居民安置在哪里，但是我们周边的这些山体已经这么破碎，再加之我们老百姓在重建的过程当中，他的期望也是希望到安全的地方去，学校、医院这些公共服务设施，我们也要把它放到安全的地方去，但是土地那么有限，那怎么办？在这种情况下我们就只有考虑，首先把公共服务设施放在相对开阔的地方，还有便民，而且安全的地方去。这样一来，我们的矛盾就出来了，老百姓就可以说，你现在把这些好的这些地方给我占了以后，我们到哪里去，所以我们面临的第一个问题就是，老百姓的这个关口，他要同意。

　　李小萌：在有限的土地上，什么样的项目是必须要保证它的运营？

　　张通荣：公共服务设施这块是必须保证的。

　　李小萌：您刚才说公共设施是首先要保证的，这是您作为书记，作为一个管理者来讲的一个标准在这儿，所有的居民也是这么一个标准吗？

　　张通荣：刚开始他们不是这样理解的，他们就觉得灾后重建以后，因为他们受了这么大的灾难，作为政府保护他的安全，包括今后给他提供下一步要发展的这么一个地方，也是政府必须应该做的。当初我们之间也发生一些观念方面的不对称，他就觉得政府为什么不考虑我？举个例子，原来他住在城里边，现在我们比如说把安置房安在这个地方，毕竟比他以前他的生活可能不是那么方便，买菜。所以在这样的情况下，我们确实要解决一个什么问题？灾后重建为了谁？政府就考虑这个问题了，灾后重建究竟为了谁？还是为了这些群体，那怎么办？我们跟他们沟通，给他们讲道理，我们跟他们讲，你们的孩子们那么小，他们是不是应该在最安全的地方，最方便的地方，他们觉得应该的，再反过来问他们，医院应不应该在最安全、最开阔的地方，他们也觉得应该。好了，反过来我们再问，商业这块我们搞在山脚下或者更远的地方，你们买东西方不方便，他们也觉得不方便，这些你们觉得该不该保，他们觉得应该保，应该保了以后，已经保的这些项目，现在你们就保不住了，你们怎么办呢？所以我们就这样沟通。

　　李小萌：面对面地沟通？

　　张通荣：面对面地沟通，我们以前那个电影院垮塌了，我们拆掉以后，就在那个地方搞了一个县城重建有关政策的现场解答会，就跟新闻发布会那个道理一样的，老百姓下边就问你问题，他有什么问题都要问你，这个时候你必须正面去回答他，所以我们就在一个开放的环境，没有在会议室，因为会议室里面很多老百姓就比较拘谨。

　　李小萌：像这样解答，人多的时候能来多少人？

　　张通荣：我们那天开会的时候，接近来了一两千人。

　　李小萌：一两千人？每个人都可以提问题？

　　张通荣：每个人都可以提问题，但是提问题的时候，我们还是有话筒给他们，不可以乱闹的。

　　李小萌：挺像新闻发布会的样子。

　　张通荣：对，还有一种方式就是把我们的规划图搞出来，然后让老百姓来看。

　　李小萌：公示出来是吗？

　　张通荣：对，那个效果图，你用专业图纸给老百姓看他是看不懂的，我们必须要把效果图，我们今后汶川建起来是什么样的效果，直接展示给老百姓，他觉得这个县城好，他们当时对我们就有要求了，既然你们现在把它规划得这么漂亮，我们也可以搬走，但是你们一定要按图上给我们建得那么漂亮哦，他们给我们提条件了，慢慢慢慢沟通，实际上我们这边老百姓还是挺可爱的。

　　李小萌：像您刚才说的，把规划图公布出来，跟大家开个面对面的现场会，这种工作方法跟震前比起来应该是变化很大的。

　　张通荣：变化还是很大的，在地震以前我们做规划是相对封闭的，有关的规划院把这些图纸搞出来以后，我们就请一批专家来评审，评审完了以后，我们领导就参加，看一看，可以了，就拍板。地震以后像这种方式，老百姓都非常欢迎，但是先前来说我们还是很担心，担心什么呢？就怕专家的意见，包括领导的意见跟老百姓的意见不一致怎么办呢？那我们不是自己搞得自己没退路了吗？后来我们采取了一个折中的办法，专家的意见占多少，然后老百姓的意见占多少，加在一块，哪一个方案是最优的我们就选那个方案。结果这个方案，基本上后来就是专家的意见跟老百姓的意见对应在一块，基本上还是两边都兼顾了。

　　李小萌：为什么地震发生之后工作方法发生了这么大的变化？

　　张通荣：这就和我刚才说的我们遇到的困难是非常相关的，因为地震以后，你说政府的考虑是让公共服务设施到哪个区域，这怎么回事，但是老百姓他有他的考虑，在这种情况下你要让老百姓理解你，所以你就必须突破一个问题，你究竟灾后重建用户是谁，灾后重建为了谁这个问题。我们的观念发生了很大的变化。

　　李小萌：也可以像以前一样比较相对强制一点的方式来做，可能那样效率还更高呢。

　　张通荣：我们从心理上有个感应，就是觉得老百姓受了这么大的灾难，我们大家可以说是患难与共，如果我们还是像以前那种方式一样，老百姓就觉得，他的很多心声，他有很多愿望没法实现，跟政府没法沟通，他本来就已经很失望，从地震阴影中没走出来，所以我们是换角度来思考问题，很多人失去了亲人，而且很多人从地震阴影里边走不出来，这个时候他唯一的愿望就是希望灾后重建的时候把他的一些想法变为现实，政府给他吃个闭门羹，所以这样老百姓就再也看不到希望了，不这么做，可能我们做的很多工作，可能是四面逢难的境地了，因为老百姓不支持你，最后你这个工作，包括你灾后重建整体推进的时候，可能老百姓对你就不是来支持你，是反对你了，所以这个主流民意希望政府更加开放，更加阳光地操作这个事儿。

　　李小萌：也说明在震后，整个社会的稳定非常重要，用什么样的方式来维持这种稳定的状态，工作方法很重要。

　　张通荣：我个人还是觉得首先是政府，你的出发点是站在哪个角度，你是仅仅站在政府的角度思考问题还是站在最低层的层次去思考问题，什么意思呢？就是靠我们老百姓来支持，靠老百姓的理解。特别是我们防疫这块跟消防，我们每个区老百姓自己拿进来，他有消防队，有治安队，然后他自己参与进来，他觉得这个事儿还是比较麻烦，然后大家还可以轮流，这个星期这家人派一个代表，下个星期那家派个代表，通过这种方式实际上比原来你自我感觉很良好，政府这块队伍来了，完全管住，实际上是鞭长莫及，还得靠我们老百姓自己他动手起来，一下子把问题解决了。

　　李小萌：真是在实践中摸索。

　　张通荣：对，这次我感受特别深就是只有依靠我们老百姓，只有依靠我们基层。

　　李小萌：毕竟整个面积缩小四分之一，是不是能把所有的人都安置好？

　　张通荣：应该说实事求是来说，像地震前我们把所有的单位，所有的公共设施，所有的城乡居民的安置下去现在是不现实的，我们现在有两种方式来解决这个矛盾，第一个就是把一些公共服务设施从这个地方转移到别的区域去，还有一个方式就是把党政机关以前占的土地让出来，我们以前党政机关一个单位占一块地，下一步可能我们都要整合了。

　　李小萌：现在没有盖新的党政机关办公楼？

　　张通荣：现在还没有动，党政机关完全没动，我们党政机关全都凑合在一块上班。

　　李小萌：您现在的办公面积跟震前比起来。

　　张通荣：地震以前是一个县长一个办公室，地震以后就是两个县长共用一个办公室，没办法。

　　李小萌：什么时候会开始建政府机关办公楼？

　　张通荣：等我们把城乡居民跟公共服务设施的所有项目都落地以后，我们就考虑回过头来考虑党政机关，党政机关还是必须要考虑。

　　李小萌：在选址吗？

　　张通荣：选址这块正在进行，到目前为止还有15个单位没有落地。

　　李小萌：没地方。

　　张通荣：没地方，哪怕就是把它整合在一块都没地，我现在很头疼。

　　短片：

　　让张通荣头疼的事情有许多。汶川特大地震中，汶川城乡居民房屋损毁约三万多户。汶川重建已有一年，三分之一的农村与城镇居民搬入了永久性住房，但仍有三分之二约一万多人依然在过渡性板房内生活，寒冬到来之前，他们能住进正常的房屋吗？一万多异地读书的孩子能够回家上学吗？承受着地震创伤身心疲惫的灾区干部状况怎么样？

　　李小萌：是老百姓的眼睛在看着你们，另外这些在机关里工作的人他们也压力很大，也需要一个好的办公环境，怎么办？

　　张通荣：这方面是我要面对的一个难题，所以在处理这些问题的时候我们还是给机关干部做工作，因为这些机关干部，他们毕竟对政府这边的考虑，他可能容易理解一点，但是我们还面对一个问题，就是我们这些机关的干部，他们很多也是受灾群众，这点我必须面对，因为他们很多人也失去了亲人，我们后期在考虑党政机关的时候，第一，我跟他们讲清楚，就要整合在一块；第二个方面，实际上我们下一步修综合办公楼时候，我们内部的设施这一块，我们会考虑让大家比震前有一个好的水准，也就是我们还是要考虑下一步让他们看到一些新的希望。

　　李小萌：所以您给我的一个感觉，甭管是做哪部分人的工作，都要从情感出发，体验他的心情。

　　张通荣：对，你得先考虑他的感受，所以这方面我做工作一定要考虑这个问题。

　　李小萌：现在有多少人还在板房里？

　　张通荣：我们现在还有三分之二以上的人还住在板房里边。

　　李小萌：他们应该都很着急。

　　张通荣：很着急，还有一万多人没住进去。

　　李小萌：现在最后的期限就让他们都能够进入到永久性住房里。

　　张通荣：这个是国家跟省里边都对我们有明确要求，汶川这个地方本来是个峡谷地区，到了冬季是非常冰冷的，如果在冬季以前他们依然住在板房里，可能我们心里边也不得安宁，冬季以前，也就是大概在12月份或者是在2010年1月份这个期间，一定要让所有这些住板房里的全都住在安置房里边去，所以我们现在压力也挺大的这一块。

　　李小萌：赶工期，赶时间，哪方面的压力最大？

　　张通荣：现在赶工期这块我们现在交通压力比较大，现在这个路每一天实际的负荷量就是不能超过四千辆，但是现在虽然实行了单双日，但是每一天的通行量已经超过了一万辆，有的时候最高的时候达到一万两千多辆，我们有的时候从县城到我们的映秀这块需要走的时间是八个小时、九个小时。

　　李小萌：正常是一个小时的行程。

　　张通荣：正常行驶应该是一个半到两个小时。

　　李小萌：那这个交通这么大的困难，给工期带来的影响就是材料运不进来。

　　张通荣：它造成的直接影响就是我们的材料这块不能按时组织进来，第二就是安全方面构成的威胁挺大的，因为我们整个山体这块，地质灾害比较严重，要是长时间困在一个地方，要是上面的山体塌方，对我们下面塞车的驾驶员，包括乘客，造成的那共安全的影响就特别大。

　　李小萌：高速公路一开通马上就缓解了吧？

　　张通荣：高速公路开通，只是从一定程度上缓解了从映秀到都江堰这一段，实际上现在我们最难的瓶颈是哪一段？就是映秀到县城这一块，但是保通确实很难。

　　李小萌：这些问题都是很现实的问题，怎么保证冬天之前真的让一万多人都住进去？

　　张通荣：我们现在建筑材料这块，我们通过几种机制，比如说我们在管制期间对所有的运送建筑材料的这些车辆，实行的是特别通行制度。还有一个方式，我们搞了一个叫做建制的特供机制，就是由有关的企业成建制的，比如我们请军车，比如企业的车队，这样我们警车可以给他搞一些开道这些特别的方式。

　　李小萌：学校必须开学最后期限，居民永久性住房必须完成的最后期限，这是您现在最紧的两件事情。

　　张通荣：对，因为学生一回来，我们马上面临几个问题，第一，学生要有地方住，他要有教室，他要有寝室，教师必须要有住的地方，这个问题一定要解决，但是教师的周转房这块，有的还正在建，甚至于有的规划刚刚通过，所以这一块对我们来说是压力最大的一个问题。

　　李小萌：如果您是在用一年的时间写一份答卷的话，现在一年到了，你觉得这份卷子答得怎么样？

　　张通荣：我个人觉得答这份卷子，里边还是有很多的艰辛，但是我个人感觉这份答卷在我们整个全县这么多干部来说，他们用他们辛勤的付出还是换来了老百姓的理解、信任跟支持，这点来说我觉得这是最大的收获。因为当初发生地震的时候，老百姓那个时候的期望值是非常高的，我们也怕因为我们的工作没做好，这样让老百姓最后失望，就觉得你这个政府当发生地震以后，面对这个灾难的时候你不能沉着，面对废墟的时候你不能站立起来，我觉得最后我们这个答卷，第一，在灾后重建当中我们沉着冷静地让老百姓没有因为次生灾害或者其它原因造成新的一些损失。第二个方面，废墟上站立过程当中，我们能够让老百姓看到希望，能够让老百姓生产自救的精神给焕发出来，我觉得这是我们灾后重建最值得欣慰的地方。

　　李小萌：刚才您也跟我说过您因为特别疲劳，这两天身体不是特别好，您这种有反应的干部占到什么样的比例？

　　张通荣：应该说灾区干部这样长时间坚持工作在一线，而且得不到休息，应该说是普遍的一个现象，虽然我们国家跟省里边都下了几次文件，要求再起的干部要强制性地休假，但是问题就摆在这个地方，学校要如期完成，医院要如期完成，没有人去抓是不行的，而我们这个地方的工作的人员是有限的，比如有的干部，他们跟我讲，当他们面对老百姓的时候，他们就是鼓起勇气给老百姓很有精神，但是一回到家里当看到自己的父母或者看到自己的孩子，看到自己爱人的时候，哪怕是一个大男人，回去以后就痛痛快快哭一场这种干部都是有的，所以有的时候想起来，我们这边的干部应该说心理压力这块还是普遍存在这个问题，压力都很大。

　　李小萌：你从这边来讲，怎么尽可能避免？

　　张通荣：我们现在县里面也正在做方案，一个就是5.12以后，让我们的干部到广东或者是到北京那边去培训一段时间，十天左右，真正能够得到一点休息，只要他在工作环境中，他是不可以懈怠的，每一个工作岗位都有他倒逼的一个制度，就是目标来倒逼我们的进度，我们的进度来倒逼我们的干部，始终都在倒逼，倒逼我们大家有的时候喘不过气来的感觉，有的时候真的是这样，有的时候感觉很难。我们这个也有过考虑，比如说从干部的角度来说，他比如说在最危险的，然后在工作量最大的这些乡镇，他可以交换，然后机关这块跟乡镇要交换，部门与部门之间也要交换。在强度上必须要去调节，要是他工作强度一直很大，有的干部可能时间长了，忧郁以后就会成为一种疾病，成为一种疾病，我们就对这些干部不负责任，现在这个方案我们正在做。

　　李小萌：有没有人找到您说，书记，我干不了了？

　　张通荣：有，而且不是一个，在我们乡镇里边，在最难的时候，也就是说在去年年底，群众的安全温暖越冬，那个时候不是规定在20天以内要把我们原来搭的简易房屋所有加固一遍，让所有老百姓在里边不会因为天寒地冻冻死一个老百姓，那个时候规定，比如说我们有的乡镇是几千户老百姓，而他的干部就只有那么二三十个，要在那么短的时间把这些房屋所有的维修加固，确实难度挺大的，所以有的干部就说，哪怕我的乡镇干部不干了，我回来做一个普通的干部我都愿意，所以还不是一个。

　　李小萌：那怎么办？

　　张通荣：我们第一就鼓励他。第二，更重要的是，我们要帮助他借力，借什么力呢？第一，把广东对口援建的力量，让他们也参与到比如说温暖越冬这个力量里边来。还有一种借力就是，我们又去请我们社会上的一些志愿者也参与到他们队伍里边来。更重要的一个借力就是借老百姓的力量，慢慢他心里边感觉到，这个办法就好。

　　短片：

　　5月12号地震时，张通荣正在开会，他从会场迅速躲避到大街上，从那一刻，他开始指挥抗震救灾，七天后，他给母亲打了第一个电话，听到母亲的声音，他只说出一句话：我还活着。地震、亲情与爱给张通荣的内心世界带来了巨大变化。重建一年，道路、房屋在修复，张通荣提出，我们还要建设精神家园。

　　李小萌：现在是所有的精力都在这些基础设施的建设上，硬件设施建设结束了，你觉得接下来需要付出最大的精力是什么？

　　张通荣：我觉得下一步还是两个方面的工作需要我们下更大的精力，第一个就是产业的恢复重建，还有一个就是精神家园，大地震发生以后，我也觉得可能几个月可能我们慢慢就会从地震阴影里边走出来，现在我觉得我这种想法是错误的，因为很多学生他当一看到废墟的时候，当他一看到他以前曾经生活的那个家园，那个破损的状态的时候，很多小孩他都会回到地震那个状态里边去，而且当我们搞纪念活动的时候，每每想到这些死难的这些亲人的时候，他们都比我们想象当中要痛苦得多，所以从这一点来说我觉得如何让我们这些灾区的群众尽快地摆脱这种地震阴影的影响，从他们精神的状态，重新建立一个新的精神家园。

　　李小萌：建设精神家园比建设物质家园时间要长得多。

　　张通荣：我觉得更难，周期更长，而且我觉得他可能比我想象的难度还要大，它是个系统的工程，我个人觉得精神家园还是有几个方面我们要注意，第一就是从小孩的身心健康这方面，主动从他内心世界去了解他究竟在想什么，要是这一点我们都没走进，凭着自己想，我给他建什么东西，青少年文化宫，我给他搞几次活动什么东西，你就给他精神家园了，我现在对这个理解更加深刻了，走进这些小孩的内心世界，他究竟在想什么，我们用什么方式让他真的走出来，我觉得我们整个社会可能也要变一种方式，以更加鼓励、开放的方式去关心这部分群体，而不是始终把他们看成弱势的一个群体，这样可能对小孩心理上反而是一种伤害。

　　李小萌：只有小孩需要重建精神的家园吗？

　　张通荣：也不是，小孩这一块我为什么把这块说得重一点？因为我们现在很多成人对小孩这一块，对他们直接的影响是很大的，所以我觉得把小孩这块做好了以后，反过来作为成人这一块，更多地就是通过我们产业的重建这一块，让老百姓的生产生活环境越来越好，我觉得这是最重要的。他看到家乡一天天变化起来，然后看到我们家乡这边整个发展这块，一天一天也好起来，同时他自己所相处的这些环境，这些人群也都微笑也都慢慢多起来，我觉得这才是最重要的。

　　李小萌：多保重，谢谢。

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　　(来源：CCTV《新闻会客厅》)