国家文物局局长：拍卖被掠文物是二次掠夺

　　中新网5月21日电 国家文物局局长单霁翔日前参加凤凰卫视《问答神州》节目时，就四川地震遗址以及文物保护等发表了看法。他在谈到圆明园鼠兔首拍卖时表示，拍卖被掠文物是第二次掠夺。

　　以下是该期节目文字内容。

　　吴小莉：有人说，如何铭记苦难，是衡量一个国家和民族成熟程度的标志。一年过后，再次回望汶川大地震，很多人都在思索：我们应当用怎么样的方式来纪念它，让它融入整个民族的历史，让所有人能够因为思痛而得到警醒。

　　或许疼痛的记忆总是特别容易勾动人们的心弦。就在不久前，一个有关中华民族经历过的更为久远的伤痛：圆明园兽首的拍卖风波也同样引起了无数中国人对于那段历史的回首和对于那些历史证物的痛惜。

　　也有人说：铭记过去是另外一种方式的前行。在整个社会都在发生巨大改变的当今中国，我们究竟应当用怎么样的方式来面对和保护这些历史遗留下来的足迹？对于那些历经沧桑、散落海外的流失文物，中国的追索之路又将面临着怎么样的波折与阻碍？带着这些追问，2009年5月13日，我约访到了刚从四川地震遗址赶回北京的国家文物局局长——单霁翔。

　　单霁翔：欢迎您到国家文物局来。

　　吴小莉：局长好，很高兴见到您。

　　单霁翔：每次都从《问答神州》的节目里见到你。

　　吴小莉：谢谢您。听说您刚从四川回来。

　　单霁翔：昨天晚上，昨天夜里到的北京。

　　吴小莉：您预计在地震之后的这种，不论是博物馆的重建或者是新建，大概在四川地区会有多少起需要您出席这样的活动？

　　单霁翔：四川地区受灾的文物古迹一共是1071处，我在面对四川电视台的采访的时候，我说我们一处都不放弃，我们要在三年之内把它修复完成。

　　都江堰一牌匾摔成上百片 几乎全部找回

　　单霁翔告诉我在四川地震灾区的所有文物古迹中，受损最为严重的是为了纪念都江堰修建者李冰父子所建的二王庙，由于所在的山壁发生了严重滑坡，倾斜而下的山石使得这座初建于南北朝复建于清代和民国时期的古建筑群几乎遭到了灭顶之灾。

　　单霁翔：地震发生是2点28分，游客都在都江堰里面，所以人们在抢救游客的过程中，也对于现场做了很多处理，所以使这个现场看上去有些惨不忍睹。

　　吴小莉：您的意思是说除了地震的破坏之外，为了抢救生命，还进行了一次破坏？

　　单霁翔：不能说破坏，但是做了一个现场的移动，比如有一个很著名的一个牌匾叫"深淘滩低作堰"六个字，到都江堰的游客都在这六个字的下面来留影。那么这六个字呢，也摔成了很多碎片。当人们在救护这些生命的时候，肯定对这些现场就来不及施加保护，后来我们负责修缮的队伍用了很长的时间，在这个地点寻找这六个字所摔下的碎片，那么居然今天我们在库房里面可以看到，"深淘滩，低作堰"这些被摔成上百片的，一片一片都找回来了。

　　吴小莉：一片也没有少？

　　单霁翔：应该说几乎一片都没有少。

　　 "文物银行"保护灾区五千多件珍贵文物

　　其实在去年的地震中，因为一个被称作是“文物银行”的地方，五千多件来自北川、汶川等重灾区的珍贵文物很幸运的得到了保护。这个地方就是位于四川省绵阳市的文物中心库房，它也是国家文物局在全中国推行的第一批“文物代管”库房之一。

　　吴小莉：这个做法其实是国家文物局近年来在推行的一个做法，为什么我们会推行这样一个文物银行这种代管的措施？

　　单霁翔：当初我们只是感到在我们很多地点出土的和传世的文物，今天在那些镇上，在那些县里面，它没有良好的保管条件，那么在"十一五"规划中我们就列入了在全国各地建设一百座文物中心库房，但是其中呢，我们拿出七座作为试点，就那么巧，就正好绵阳中心库房最先建成。那么地震发生了以后呢，我们再对这些文物进行清点，只有一件受损了。一件瓷器，因为它太大，装不进柜子里面，破碎了，现在正在进行修复。

　　吴小莉：现在这些文物回归了吗？

　　单霁翔：这些文物现在因为这个中心库房，特别是绵阳博物馆的很多地方也在地震中受损，所以正在进行加固修缮。修缮以后它们就回归，回归到原地。

　　中国的庞贝城--汶川泥铸古城"萝卜寨"

　　在汶川巍巍高耸的岷山山脉，有一座被称为"云朵上的街市"的巨大古城，这就是迄今为止发现的世界上最大、最古老的黄泥羌寨--萝卜寨。然而在去年的汶川大地震中，这座有着4500多年历史的古羌王遗都却几乎被夷为平地。2009年两会期间，因为单霁翔的一份提案，这座岌岌可危的古城引来了外界的广泛关注。

　　单霁翔：我当时呢，为什么提这个提案呢？就是有一次我们在理县在考察的时候，后来听说汶川的萝卜寨它正在建新村，老百姓呢就把萝卜寨老寨的房子的构建都给拆下来，搬到自己新建的新村那个地方再重新使用。当时我听了以后就非常着急，我们说呢咱们要去一下萝卜寨，为什么呢？因为萝卜寨是个黄土雕，它不是用石片黄泥，它是完全用泥铸的一个村寨，但是进了萝卜寨以后，就如同进了迷宫一样，它的整个村寨那些狭窄的小路，蜘蛛网一样，但是到了一家的房顶上，就能到全寨的家里面各家的房顶上。我觉得这是他们难得的一个，多年积累下来的文化资源，如果萝卜寨能够在灾后做一个地震遗址的村庄，就象意大利的庞贝古城一样。那么人们穿行在像迷宫一样的村庄里头，还仍然有特殊的感受。

　　单霁翔说，在这些藏羌碉楼及村落的修复过程中，几乎所有的施工人员都来自当地。

　　单霁翔：所有的工匠都是当地的民工，特别是请都已经六七十岁的当地的能工巧匠，来手把手地教这些后生们来修这些碉楼碉房。

　　吴小莉：当地的村民是不是学习热情特别高？

　　单霁翔：一开始不高，当时他们生活很困难，都住在帐篷里面，那么说叫我们修这些房子，要给我们上课，这个报名的不多，后来我们就是谁听课一天50块钱工资，村民说听课还给工资，听过以后他们就特别踊跃。这样将来就会留下一支支不走的，能够维护这些全国重点文物保护单位的民间的力量。

　　 单霁翔：文物选择要突出地震的惨烈

　　2009年5月12日，在汶川大地震一周年纪念日当天，中国国家发改委有关部门对外表示，目前北川国家地震遗址博物馆的投资方案尚未得到最终的批复，而博物馆真正用于纪念遗址方面的投资也远远小于之前备受争议的23亿元人民币。在我们的问答当中，单霁翔也告诉我，四川省政府，国家地震局以及国家文物局也将在近期召开论证会，进一步地明确国家地震遗址博物馆的具体建设细则。

　　吴小莉：我们的文物单位是在5·12发生多久之后，意识到这些文物是需要记录和保存的？

　　单霁翔：我是在，5月12号发生地震，5月19号在四川开了一次会，那次会议当时会场上有一些记者，我看当时确实是严正地跟记者说，不要报道，但是呢，大家一定要开始注意从今天就开始注意保护地震遗址，因为这是国际惯例，但是国际上至今还没有在大地震发生之后能够完整地保留一些地震遗址。

　　2008年5月22日，中国总理温家宝曾经在视察北川时提出，应当在北川建立地震遗址博物馆。经过了一个多月的调研之后，2008年7月，由中国地震局、国家文物局以及四川省政府组成的联合专家组便提交了兴建地震博物馆的设计方案，建议对北川老县城、汶川县映秀镇、绵竹汉旺厂区以及都江堰虹口深溪沟4处地震遗迹进行保护，并且在北川建立地震遗址博物馆。整个工程总投资预计约为19亿多元人民币。

　　吴小莉：您觉得不论是国家文物局这样的一个编内的预算，19.6亿这样的一个编内预算，对四个国家地震的遗址，我们是有余地呢，还是可能未来还是可能会再进行追加？

　　单霁翔：那么当然地震遗址这个保护资金投入，最大的方向是文物本体的保护，但是我想特别强调一下，就是地震的遗址的保护和文物的保护，它不像比如中国古代的砖石结构的建筑，甚至木结构的建筑，土遗址，它们具有相对的在自然条件下的稳定性，钢筋混凝土它的寿命还没有经过时间的检验，有的说三四十年就开始老化了，那么这些又经过地震以后这些建筑它的基础已经没有了，这种情况下它又倾斜了，如何对这种现代的钢筋混凝土的建筑进行保护，在文物保护的科技保护领域也是一个难题。所以它的经费处理上，也是不同的。

　　吴小莉：另外在今年的年初，上海支援的一个方案也出来了。它提到了23亿左右的这样的一个预算，当时引起了非常大的一个讨论，您怎么看这样的一个讨论？

　　单霁翔：那么这个预算据我了解呢，它是包括了周边道路，基础设施和环境方面的山体滑坡等一个综合的预算。

　　吴小莉：像这样子的预算当中，我记得北川当地的文物局的领导也提到了，其实使用在官场本身的大概是12点多亿左右。

　　单霁翔：这也不是最后国家审定的资金，因为这个设计还在深化，最后还要根据实际的这个需求来最后决定。

　　2009年5月11日，由民间收藏家樊建川投资兴建的汶川地震博物馆在四川大邑县揭幕，而其中的藏品之一--曾经备受争议的都江堰老师“范跑跑”在地震时戴过的眼镜也随即引来了一片议论。

　　吴小莉：您刚提到这个地震遗址博物馆，在物品的选择上我们是不是有一些不同的选择的考量，对于现在已经引起的一些讨论，有怎么样的一个看法？

　　单霁翔：因为这些文物的选择呢，要突出这次地震八级大地震的惨烈，比如我去了都江堰的深溪沟，有一个小的院落，这个院落大约只有200平方米的院子，居然地震使它呢从高处跌了12级，一直跌到了大约四五米深，这样的一种现象。比如像东汽厂，它是一个工厂的厂房，但我们注意到除了东汽厂这些地震中严重损毁的厂房它的展示的价值以外，还注意到它的运输的铁路，它的铁轨在地震发生以后它的扭曲变形的这种特殊的地震现象，我们也纳入进来，所以能够支撑这些主题的一些文物应该作为这次征集和保护的重点。

　　 保护地震遗址与重建家园 孰轻孰重？

　　2009年3月19日，为保护北川地震遗址，加快遗址内的各项工程建设。北川当地政府发出通告：规定任何单位和个人不得继续组织以"北川地震遗址"为内容的参观与考察，并对进入北川老县城的道路实施了交通管制。

　　吴小莉：像您也提到说对于这个地震遗址博物馆的工作一定要加速进行，因为时间不会等待，很多的遗址可能就会流逝了，但是也有人提到说现在可能是重建家园，或者是解决民生问题更为重要，有这样不同的一个说法和意见，您怎么看这样不同的说法？

　　单霁翔：您提到这个问题，就在前几天，我去四川的时候，蒋巨峰省长也谈到了同样的问题。那么至于它完成的时间，我觉得呢，首先当务之急，是把它需要展示的空间，能够确定下来，把它围合起来，同时把人们能够进去进行参观的路线能够合理的确定以后，在安全的情况下，应该说它是能够逐渐开放的。

　　吴小莉：但是以专家的眼光来看的话，其实您说您提到了钢筋水泥它本身有一个退化或者锈化的过程，还有一些地方可能泥石流一下来，比如说在去年九月份的泥石流，把北川县城老县城可能基本上都要淹没了，是不是都造成未来地震遗址博物馆建设上的一个困难跟难度。

　　单霁翔：当然在这方面有过争论，就是比如在去年发生的泥石流，使老县城一部分又改变了状况，很多已经经过地震，已经损毁的建筑被掩埋了，但是也有人认为，这本身。

　　吴小莉：就是自然的。

　　单霁翔：也是一个次生灾害，也是地震一个现象，也是需要展示的一个过程，包括上面的堰塞湖，它和老县城之间的关系也是需要展示的内容，但是不应该有人为的损坏，包括在人们去参观的过程中，不能损坏这些遗址。

　　单霁翔：蔡铭超和国家文物局没有联系

　　2009年4月29日，就在轰动一时的圆明园兽首拍卖事件尚未尘埃落定之时，又有一件圆明园被掠文物再次引起了中国人的广泛关注。这一天，在法国的巴黎的一次商业性拍卖活动上，从圆明园流失的乾隆年间玉玺印章被拍出，最终成交价高达168万欧元。有评论就认为：在近年来的一连串中国流失文物被拍卖的事件背后，值得我们思索的不仅仅是对于流失文物的漫漫追索之路，更有我们自身对于文化遗产保护的过去、现在以及将来。

　　吴小莉：在08年的7月份，佳士得就已经公告了进行拍卖的工作，这之后是不是佳士得跟中国政府之间还是有一些沟通，跟国家文物局之间还是有一些沟通的？

　　单霁翔：兽首在这些年先后的面世，一直我们是引以高度关注的，包括这次佳士得的两件拍品里面有圆明园的兔首和鼠首，我们一直非常明确地告知，圆明园被掠夺的文物不能进行拍卖。

　　吴小莉：当时我们是用文字的方式发函给对方还是口头的方式告知？

　　单霁翔：我们文字和口头的(方式)都用过。

　　吴小莉：一直进行到什么样的地步之后，我们才放弃了这样的继续的沟通？

　　单霁翔：我们始终没有放弃，一直到今天，我们的态度是一贯的，一直是明确地表示，它不是一般的文物，它涉及到英法联军的一次对人类文化的一次掠夺，是对中国一次侵略的行为，和对我们中华民族的心灵的创伤，所以它牵扯到我们太多太多的情感，所以它的情感价值，是必须要引起注意的。

　　吴小莉：2009年2月25日晚，在法国巴黎大皇宫举办的拍卖会上，不到5分钟的时间里，圆明园鼠首和兔首铜像就分别以1400万欧元的价格被同一个神秘的买家通过电话竞拍买走。而第二天，中国国家文物局便发出通知：要求各国家文物进出境审核管理处严格审核佳士得拍卖行及其委托机构在中国申报进出境的文物。2009年3月2日，鼠首和兔首的神秘买家，中国厦门籍商人蔡铭超现身。

　　吴小莉：在这个拍卖活动进行的第二天，国家文物局就出了一份文件，这份文件是关于审核佳士得拍卖行申报进出境的文物相关事宜的通知。为什么会下这样一个通知，这样的通知的期限会有多长，未来类似这样的通知会不会可能会牵扯到其它的拍卖行？

　　单霁翔：这个通知主要的起因是因为这次拍卖兔首和鼠首，但是佳士得公司已经不止一次来拍卖被掠夺的中国的文物。我们对于这样的一个通知是表明，就有不良记录的这样的一些公司，一些拍卖公司，我们将会严格审查它的一些业务范围。这种严格审查，我觉得是正常的，也是符合国际惯例的，当然什么时候这样严格的审查会得到纠正呢，我觉得它们的，被谴责的这种行为得到纠正的时候，我们的通知自然也就会撤销。那么它并不影响其它的拍卖公司的正常业务，但是其它拍卖公司如果有类似的行为的话，我们会一视同仁，都会予以谴责和采取措施的。

　　吴小莉：在那次的拍卖会上得标的是一个华人，蔡先生，蔡先生后来就以这个通知为由不履约了，您怎么看他这样的一个行为，而又有人觉得说，其实这样的话就使得这次的拍卖就是变相性的流产了，您怎么看？

　　单霁翔：大家有一种误解，认为蔡先生是不是和国家文物局有着某种联系，蔡先生的行为事先我们一无所知，我们坚持还是依照法律进行追索，这是我们政府部门应该采取的积极的符合国际惯例的这个行动。

　　单霁翔：拍卖被掠文物是第二次掠夺

　　吴小莉：单霁翔告诉我，目前回归中国的兽首一共有五座，其中的牛首、猴首以及虎首，于2000年被中国保利集团拍得。而猪首和马首则分别在2003年和2007年被澳门商人何鸿森购得后捐给中国，而之前这五座兽首中的最高成拍价为6910万港币。

　　吴小莉：像这种兽首回购，以前有保利集团回购，也有何鸿森先生他回购以后回赠给国家，那像这样的情况您怎么看，是不是也鼓励这样的一个方式？

　　单霁翔：过去有一些企业或个人，都也曾经主张能够通过国家的专项征集经费，把这样的一些文物征集回来，但是我们始终对于佳士得公司讲这是不可能的，我们不会用国家的钱来回购被掠夺的文物的。因为道理很明显，当时我们被掠夺本身就是违反人类道义的行为，那么今天再在我们的疮口上撒盐，再叫我们用钱来给它买回来，这无疑是第二次的掠夺。那么于是我们说第二句话，就是我们不赞成国内的企业或个人去拍卖会，去购买被掠夺的文物，因为它是赃物，它是被掠夺的，应该通过法律追索实现的这样的文物，不应该帮助掠夺者来销赃。

　　吴小莉：那对于佳士得来说，我们对于它未来，比如您提到的说是不是有可能协助中国对于这些被掠夺的文物能够回归中国，佳士得可以做什么样的贡献？

　　单霁翔：这是我们最希望看到的，佳士得公司如果能促成，包括这两件文物回归中国的话，我们是表示欢迎的。