时间：2009-06-01 02:03来源：山西新闻网 山西日报　进入论坛　手机读报

　　姚奠中先生是国学大师章太炎先生的关门弟子，山西大学国学研究院名誉院长，他的弟子刘毓庆是山西大学国学研究院院长。他们因秉承太炎先生的真传，对国学有独到的理解。他们师生关于国学的对话，对于廓清当前一般人对于国学的误解，加深对于中国传统文化的认识，有很好的帮助。故而我们决定将他们的国学对话录整理后陆续发表。

　　——编 者

　　刘：当前学术界与社会上都在“炒国学”，不少大学成立了关于国学的研究机构。《国学论衡》《新国学》《国学丛书》《国学宝典》《国学备览》《国学》《国学驿馆》等刊物、丛书、电子图书、网站相继出现。社会上也出现了不同形式的国学讲座与国学讲习班，有的地方还专门针对小学生设立了“国学馆”。同时学术界也出现了对于国学认识的分歧。请问老师您对“国学”是怎样认识的？

　　姚：我以前常自我介绍“我是搞国学的”，国学是“文史哲不分，以小学为基础”。章太炎先生说：“仆国学以《说文》《尔雅》为根柢。”《说文》《尔雅》就是两部最权威的小学著作。而我在这里强调“文史哲不分”，主要是针对现在的学科分类而言的。因为“分”得太细了，所以我才用“不分”来解释“国学”。当然国学中也有分类，传统分经、史、子、集四部，小学包括在经部里。章太炎先生则将小学独立了出来，分为小学、经学、史学、诸子、文学五类。但这只是文献的分类，并不是分科。而文、史、哲则是分科。

　　刘：章太炎先生将小学从经学中独立出来，是非常合理的。我的理解：小学是开启中国文化典籍之门的钥匙，经学是中国人的道德精神与价值核心，史学是中国人的道德坚持与价值判断，诸子是中国人的治世思想与生存智慧，文学是中国人的心灵世界与人生情怀。这五个部分构成了国学的整体。

　　姚：解放后学科分得越来越细，不仅是文、史、哲分开了，文、史、哲中又要细分。如“中文”学科里一个古代文学，还有分开先秦、两汉、魏晋南北朝、唐宋、元明清等几个段落，每个人只搞一小段，搞“先秦文学”的不懂“唐宋文学”，搞“唐宋文学”的不懂小说戏剧，更不用说外国文学和现当代文学了。在一个语言中，也要分开古代汉语、现代汉语。搞古汉语的人讲不了现代汉语，搞现代汉语的人读不了古文。而现代汉语中又要把语法、修辞、语言学概论分开。这样各自画地为牢，怎么有可能把问题搞通呢？

　　刘：我们现在讲国学就遇到了这样的问题。因为国学包括了文史哲在内。在学科分类上我是属于文学学科的，我要说搞国学研究，搞历史的人就会不满意，认为：“历史是我们搞的，你搞得了吗？”搞哲学的也会疑问：“你是搞文学的，能懂哲学吗？”虽然他们不说，可是我在好几个场合下却感觉到了他们的那种怀疑。同样一部分搞文学的人也把自己认定在了文学研究的领地内，对“国学研究”涉及到文史哲的问题，不敢轻谈。

　　姚：你搞历史，有什么权力限制文学学科的人研究历史？同样搞文学的人，你有什么权力限制历史学科的学者来研究文学？学术本来是应该相通的。《庄子·天下篇》说得很好。庄子在《天下篇》中提出了两个概念，这就是“道术”与“方术”。所谓“道术”就是研究事物全面性、整体性把握的学问，是对道的全面体认，所把握的是基本精神。而“方术”则是拘于一方的学问，它所得到的只是事物的局部，根本不能把握大道的基础精神。“方术”是由“道术”分裂而形成的。不能为“道术”，便只能为“方术”。方术之士各执一端，就像是耳目口鼻，虽都有各自的功能，却不能相通。鼻子能嗅到味，却不能嗅到颜色，嘴能尝出酸甜，却不能尝出声音。这样是不能把握事物的整体的，自然也不能得到事物的本质。所以庄子说：“不该不遍，一曲之士也。”意思是说：“不能兼备，不能周全，只是拘于一隅的人。”把事物割裂开来认识，自然难以获得对事物的真正认识。现在这种过细的学科分类，其实就是庄子所说的“方术”，虽然有利于一得之见，但对学术整体的发展是很不利的。学科分细了，对于具体问题来说，可以研究得很深、很专，但要得出全面、正确的结论，则很困难，因为得出结论是需要全面、需要“通”的。国学则是要反回“道术”，拆除掉设置在文、史、哲之间的隔离墙，在“通”的思想指导下，打好学术基础。

　　刘：现在好多学校成立国学研究机构，多是把文、史、哲三方面的力量组合在一起，挂一个国学的牌子，表示这就是“国学研究中心”了。可是“国学中心”只是形式，是虚的，大家还各搞一套，互不相涉。有人问我：“你们的国学研究院是怎样组合文史哲力量的？”我说：“我们基本上没有组合，就是在原来的古代文学研究所的基础上建立的。”他们表示怀疑，说：“那你们的历史、哲学两块由谁来搞？”从问话中可以看出，他们其实还是那种分科的思维，并不真正理解“国学”。我告诉他们：“我们有章太炎、姚奠中先生的传统，走的是文史哲融通的路，是由小学入经学、由经学通文史的路。因此文史哲对垒的现象在我们这里本来就不存在。我们的研究针对的是问题，而不是学科，因此也不必要考虑何为文何为史的问题。”

　　姚：这种“分”的思想，弊端太多了。比如在中文系，古汉语选的古文篇目与古代文学所选的篇目，有好多是重复的。可是上课各自讲各自的，古汉语课讲了，古代文学课又讲，这样又浪费学生的时间，老师们也重复劳动。假如有合的思想，从国学的角度考虑，这种情况就可以避免了。以前有国文系，其实就相当于国学系，什么课都开，既讲专书，又讲小学及经、史、子、集。这样培养出来的学生基础都很好，国学功底都很扎实。

　　刘：现代这种学科分类，把国学的好多东西都给肢解了。比如国学中有小学、经学、史学、诸子、集部五大块，现在分成了历史系、哲学史、中文系三个系。搞中文的主要搞“集”，搞哲学的只是涉及到了“子”中的一部分，而诸子更多丰富的思想，却无法纳入哲学的概念中去。搞历史的注重研究“史”部的文献。这样国学中最核心的一块———“经”，则被当作边角料从现代学科分类中剔去了。“经”是中国文化的核心价值系统，离开经，中国文化精神还从何谈起呢？

　　姚：这种分类不仅抛弃了中国文化核心的东西，也无法培养出真正的大师来。半个世纪以来，无论是文学，还是历史、哲学学科，都没有培养出一个像章太炎、王国维、顾颉刚、胡适、郭沫若等那样大师级的人物来，什么原因？其中最重要的一点恐怕就是因为分科过细、各自画地为牢、学科视野过于狭窄造成的。虽然这样也能在某一方面有所成就，但终难成为大家。比如某某教授，他是搞戏曲、词曲的，他还会唱，一上课就给学生来一段，他也培养了几个有点名头的弟子，但其它方面却所知甚少，因此成就很有限。我们以前常说到顾颉刚、鲁迅等人对传统史学及传统文化的冲击，认为他们的破坏力很大。其实破坏也是要有功底的，没有功底就没有能力破坏，他们对于传统的冲击，全赖于他们很好的国学功底，所以他们在破坏中也做出了很大成就。

　　刘：自去年以来，很多单位都请我给他们的职工开关于国学的讲座，而且往往要强调一点：让他们的职工接受一些传统道德的教育。还有党校、培训中心之类的单位，也来邀请开国学讲座，要求是：结合科学发展观来讲。还有不少人问我关于国学的知识，而提到的却是《三字经》《千字文》《弟子规》之类的古代启蒙读物。老师刚才又特别强调了国学文史哲不分的性质。由此我对国学得出了这样的结论：国学不仅是一个知识系统，同时也是一个价值系统，也是一种治学门径与研究方法。而现在社会上国学热的兴起，我觉得更重要的是从文化上、道德价值上考虑的。

　　姚：“国学”本来就是一个文化与价值意义的概念，它是在上一轮的世纪之交提出的，而且是与西学相对立提出的。1840年鸦片战争以后，西方帝国主义开始了向中国的侵略，同时西方文化也开始批量地输入中国。军事与文化的双重侵略，使中华民族处在了生死存亡的关头。于是一批志士仁人在与“西学”的对抗中，提出了“国学”。章太炎先生就是代表。他说：“夫国学者，国家所以成立之源泉也。吾闻处竞争之世，徒恃国学固不足以立国矣。而吾未闻国学不兴而能自立者也。吾闻有国亡而国学不亡者矣，而吾未闻国学先亡而国仍立者。”很显然，他强调的是一种文化传统，有这种文化传统，国家即便灭亡了，还有复兴的机会；如果连这个传统也亡了，那国家就彻底没有希望了。其实中国的例子就很能说明问题，像元灭宋、清灭明，宋和明两个汉族政权虽然都灭亡了，可是由于这个文化传统存在，汉族在发展中却更加强大了。

　　刘：上一个世纪之交的国学运动，主要面对的是民族的存亡问题。今天，世界形势已发生了根本性的改变。民族存亡问题已不再作为讨论的主题，人们所关注的则是民族文化的延续与人类的存亡问题。目前在人类贪婪的物质利益追求中，能源危机、生态危机、战争危机都在威胁着人类的生存。所以著名的英国物理学家霍金就曾担忧地说：“人类如何才能继续生存一百年？”人类的种种危机，其实最根本的是人心危机、人性危机，用汤因比的话说，就是道德差距。而中国文化所谈的最主要的就是道德问题。因此在人类生存危机面前，中国的学人再一次关注到了“国学”。如果说章太炎先生他们那一代哲人是站在民族主义的立场提出“国学”的话，那么当代的一批学人则是在世界文化大视野下，发现的“国学”。在国学的倡导中，我们似乎可以看到中国传统士大夫以天下为己任的社会责任感与道德责任感在当代知识分子身上的体现。

　　姚：西方有不少学者在人类危机日益严重的今天，也在开始关注中国文化。

　　刘：看来从上个世纪后期，西方学者就开始思考中国文化的意义了。英国著名历史学家汤因比博士，原初曾认为中国文化是一种僵死的走向死亡的文化，可是到晚年通过对两次世界大战的反思，他改变了看法，说：“世界统一是避免人类自杀之路，在这点上现在各民族中具有最充分准备的，是两千年来培育了独特思维方法的中华民族。”他在一次报告中还提出：“世界现在最需要的是中国文明的精髓——和谐。如果中国不能取代西方成为人类的主导，那么整个人类的前途是可悲的。”汤因比与池田大作有一番关于21世纪的对话，其中提到：“近代物质文明的危机，本质在于"道德差距"。就是说，"善性"衰退，人类的伦理、道德水准低下。要克服这些，提高人类伦理性，巨大的力量是中华民族所具有的"世界精神"。”奥地利著名心理学家卡尔荣格在他的《东洋冥想的心理学》中指出：应该转换西方人已经偏执化了的心灵，学习整体性领悟世界的东方智能，应该让他们放弃一些令人毛骨悚然的技术……这已导致千百万人付出生命。在1988年巴黎召开的“面向21世纪”第一届诺贝尔奖获得者国际大会上，著名瑞典科学家汉内斯阿尔文博士提出：“人类要生存下去，就必须回到公元前六世纪之前，去汲取孔子的智慧。”澳大利亚学者李瑞智、黎华伦在《儒学的复兴》一书序言中说：“北亚古老的神话和圣哲，看来更可能替代西方文化成为我们"地球村"未来的中心。”上一个世纪后期来自西方的声音，从另一方面说明了中国文化的价值和意义。

　　姚：说到这里我想起了一件事。前几天有人来，说起你办国学大讲堂的事，你在广告牌上写的是：“守护中华民族精神家园”。提到“精神家园”，这确实是一个很重要的问题，可“守护”两个字显得保守了些，有人提出了意见。

　　刘：关于这个问题我也曾再三琢磨过。我们开办国学大讲堂虽说有更为宏大的目标，但就当下来说，主要是：“守护中华民族精神家园，确立东方价值观。”用“守护”两个字，意思是要说明我们原来有精神家园，只是遭受到了西方文化的冲击。原来想用“修复”，有观点觉得“修复”不太好，因为修复就意味着破坏了，那么是谁破坏的呢？这样就会牵涉出复杂的一时难以说清的问题来。因此后来就改成了“守护”。现在看来，用“建设”或许更好些。

　　姚：精神家园的问题，其实是一个道德精神建设与信仰确立的问题。中国古代文化是一个取之不尽的精神资源库。它有五千年文明积累的智慧与成果，可以帮助人类选择健康的发展方向，有许多优秀的传统值得我们继承、发扬。但同时要看到在五千年的长途跋涉中，中国文化也蒙上了历史的尘埃，有些腐朽的东西存在。可是现在兴起的国学热中，有人就把传统的一切东西都看成了宝贝，把一些糟粕也翻腾了出来。比如说“二十四孝”，这其中好多是非常荒唐的故事，如“郭巨埋儿”，郭巨把父亲留下的家产分给了两个弟弟，自己则独自把老母亲供养起来。因为家境逐渐贫困下来，养活妻儿老母一家人有了困难，便要想着把儿子活埋了，减少一份负担，好来养活老母。世界上哪有这样的事？这不太残忍了吗？再如王祥“卧冰求鲤”的故事，王祥为了让继母吃到活鲤鱼，大冬天把衣服开解，卧在冰上，冰融化了，鲤鱼跳了出来。但冰化了，他自己不也掉下去了吗？而且这样他自己不也要冻死了吗？世界上还有这样愚笨的人吗？再怎么说，为了养活老人也不应该以幼小和年轻的生命为代价的。因为这样是不人道的。再如现在过清明节，修复传统节日，这是应该的。可是却要宣传介之推的故事，这就不太合适了。据传说在晋文公重耳流浪国外期间，介之推作为随从立下了汗马功劳。重耳被围绝粮的时候，介之推曾割下自己大腿上的肉，供重耳吃。晋文公归国后，封赏大功臣，忘了介之推。介之推一气之下，把老母背上入了山隐居起来。晋文公想起了介之推，便立即下令寻找。可是山那么大，到哪里找呢？文公便心生一计，放火烧山。火灭了，却发现介之推与他的母亲相抱而死。这故事同样是荒唐的，介之推能称孝吗？要老娘与自己一同烧死，这是大不孝，有什么值得宣传的？而且“割股奉君”，也是一种愚忠的行为，你大腿上的肉能够几顿吃？晋文公为了找一个人却要烧掉一座山，这是想让人活还是想让人死？像这种故事，本来编撰得就很不高明，不值得一提。即便是真有其事，也是糟粕，从介之推到晋文公，心理上都是不健康的，可是现在却有人当做优秀传统来宏扬，这实在是很不好的。

　　刘：介之推的故事流传很广，《左传》上只是说他“遂隐而死。晋文公求之不获，以绵上为之田”。并没有烧山的事。至于清明寒食与介之推的联系，看来是汉朝才出现的传说，显然是附会。汉朝人创造了不少神话，如关于“足下”一词的解释，汉朝人也与介之推附会在了一起。据晋朝嵇含《南方草木状》引按东方朔《琐语》说：介之推逃禄，抱树而死。公抚树哀叹，就用这树做了一双木屐，穿在脚上，每看到木屐，就会悲伤地说：“悲乎足下！”于是后人书信中就常以“足下”尊称对方。这故事实在太滑稽了，有点像乡村野老的杜撰。

　　姚：记得抗战时期，我在安徽第一中学教书，重庆来的督学要来听课。我当时讲的是丘迟《与陈伯之书》，文中有“迟顿首陈将军足下”，教材关于“足下”的注释，就是你刚才说的那个传说。我对这种说法进行了批驳，结合麾下、殿下、陛下、阁下、膝下等表示尊称的词语对“足下”做了解释。下课后，督学很满意地点了点头离开了教室。让这种错误的知识进入教材，误人子弟，其害太大。

　　刘：其实老师所采用的就是一种融贯的办法，文史哲的融通与这有点相似。这就应了您前面所提到的观点：只有“通”，才能得出正确的结论来。要“通”就需要事物之间的比较。同样对国学价值的认识，也需要“通”。对东西方文化做全面了解就是“通”。只有在东西贯通中，在两种或多种文化的比较中，才能体现出国学的价值来。

　　姚：是的。比如中国文化，近百年来遭到了很多人的批判，为什么要批判？就是因为在与西方文化的比较中发现了这种文化对经济发展的抑制。但是我们又在比较中发现：中国文化是世界上唯一的一种在五千年历史中未曾间断的文化。之所以没有间断，而且始终影响着历史，它顽强的生命来自何方，它对当代人类具有何种意义，这就是我们应当考虑的。再如在中国文化的支配下，两千多年间，东方社会基本上是平稳发展的。尽管这期间也有战争，但不至于威胁到人类的生存。而西方文化支配世界只有短短二百多年，却造成了人类对于继续生存的担忧。在这一比较中，中国文化的价值也就体现了出来。

　　刘：中国文化的终极目标是“万世太平”，因而这一文化的优越性在于它对和平的追求与维护，保证人类生命的健康存在。尽管这一文化可能会远离现代科技，然而却能获得心灵的踏实与平稳。西方文化主在追求利益的最大化中，无休止地发展科技与经济，因而这一文化的优势在于极大地解除了人类肉体的重荷，使人类的物质生活获得了空前的改善。但也给人类带来了种种危机。早在20世纪初，辜鸿铭在《春秋大义》导言中就说过：“我们要承认：现代的欧洲文化在制服自然方面已取得成效，是其它文化没有做到的。但是在这个世界上，还有一种比自然物质力量更可怕的力量，即藏在人心中的情欲。……这情欲，如果不能得到适当的调理和节制，那就不要说文化，便是人类之生存也将不可能了。”但西方文化恰恰追求的就是情欲的满足，而不是节制情欲。在当前形势下，人类更需要的是中国文化。

　　姚：这里要注意一个问题，强调国学，不能排斥西方文化，更不能一味地否定西方文化，而是要考虑到两种文化如何很好地结合。像20世纪一度把所有传统的东西都当作了封建文化给予抛弃。人们甚至不能读古书，要读也是偷偷读，被人发现了就会说是封建流毒，就会被烧掉，那显然是不对的。但一味地强调国学，就有可能走向复古。据说现在有人穿起了长袍马褂，其实这也不必要，这只是一种形式，更主要的是要真正认识中国文化对于当代人类的意义。像你穿中式服，就有人说是在复古。

　　刘：其实我穿中式服，只是感觉穿上舒服，也简便，而且也不难看，并没有复古的意思。比如在一些正式场合，穿西服，就需要打领带，怪难受的。冬天穿上西服，脖子下露出一块，怪冷的。穿中式服就没有这些问题。

　　再如我穿布鞋，感觉不知比皮鞋舒服多少倍。尽管没有皮鞋好看，但我的脚不受罪，不像皮鞋那样不透气。说到这里，让人感到很难受，现在几乎所有的民族都有自己的服装，唯汉族没有了。中国传统的服饰只保存在了特殊行业中间，如和尚、道士、练太极拳的、餐饮业服务员等。普通人穿上，人们反而会看成另类。我穿中式服，不知有多少人在评论。我给他们开玩笑说：我是中国人，穿上了中国服，中国人反而看不惯了，这到底是为什么呢？这反映了在西方文化的冲击之下，人们崇洋心理的高涨，把中国传统当作了应该被淘汰的东西而被抛弃了。在这种心理的驱动之下，把西方一些很不好的东西也接受了过来，取代了中国本来很优秀的东西。比如现在人见了面就要握手，以表示热情。其实这是一种很不好的礼节，因为很容易传染疾病。特别是夏天，人们汗乎乎地握了手，不由的就想去洗手，可是当着客人的面又不好意思，很难受。像“非典”期间人们见面就感到很尴尬，要握手不敢握，不握手又觉得不礼貌。中国古代的鞠躬作揖就不存在这问题，而且也很简单。有十个人见面，深深的一躬一揖就解决了问题，不必要一个一个的来。中国传统礼仪其实有好多就很不错。在这方面，韩国与日本比我们保存的好。

　　姚：中国传统文化是人类五千年智慧、经验积累起来的文明成果，有它种文化缺少的一些素质。像礼仪方面就很特别，因而有了“礼仪之邦”的美名。可是现在几乎丧失殆尽了。有一篇文章说：有一名韩国人到中国学习传统礼仪，结果非常失望，因为现在的中国人就远没有韩国人讲究礼貌。但韩国的礼仪却是从中国学习来的。韩国人对传统很重视，像他们朋友相见鞠躬行礼、用太极图做国旗、将端阳节申报世界文化遗产等，都反映了他们对传统文化的重视，在这一点他们比我们强。

　　刘：我去年到韩国，感受最深的就是韩国人对于传统文化的继承和保存。在大街上，可以看到写着大大“孝”字的广告牌；大学的教学楼里，可以看到挂着仁义礼智内容的书法作品；在家里的墙壁上，挂着和亲睦友的条幅。我是去参加一个学术会议的，会议上有几位韩国学者穿着韩国的传统服装，还有的戴着传统的乌纱帽。有一位教授邀请我们到他的别墅做客。他第一天穿的是韩服，而第二天迎接我们时却穿上了中式服。他笑着对我说：“因为我看见您穿的是中国传统服装，所以今天我要穿传统服装来迎接您。”我很感动。他要我给他留下“墨宝”，我于是写了四句话：“天下礼仪邦，东方君子国。衣冠见古风，容止存王泽。”他很高兴，连口称谢谢。在另一个学者家，我们亲眼看到了他向自己父母行跪拜礼的场景。在那种温情脉脉的礼仪表现中，我们感受到了一种和谐的气氛。

　　姚：说到“和谐”，这可以说是中国文化的核心精神。我看到你在《国学概论讲义》里讲到了这一点，这很对。中国文化因为讲和谐，所以能与不同质的文化和平共处，即所谓“和而不同”，这非常有利于世界的和平发展。像西方文化中更多的讲利益竞争，这样就难免要打打杀杀了。人类交通、通讯的发展，使地球变小了，民族与国家之间的碰撞、摩擦也加大了。在这种情况下，中国文化的和谐精神，及“和而不同”的思想，就显得十分重要。西方霸权主义者想用拳头解决问题，消灭它种文明，这是很难办到的。世界上无论哪一种文化，都是人类文化的一部分，是人类的一份精神资源，都有它存在的意义和价值。人类未来的和平，在人类文化的相互理解、包容中，在世界各民族的和谐相处中，并不在霸权主义的拳头下。即使人类变成了清一色的西方文化的信徒，也难免个人、集团、国家之间会发生利益冲突，诉诸战争。只有和谐、和平才有保证。

　　刘：可以说，世界和平的希望，在于使多种不同质的文化能欢聚一堂。在目前看来，只有中国文化才具有促成世界文化大联合的素质。中国文化的和谐精神，就像是水泥，世界各民族的文化像是砖瓦，只有用这水泥，才能把这些砖瓦黏合起来，使新的文明大厦拔地而起，创造人类丰富多彩的未来。我们作为中国文化的继承与传播者，应该肩负起这样的使命，保护好人类的各种文化资源，为世界不同文化的共生、共存，为人类未来持久的和平、幸福、美满，做出我们自己的努力。

　　姚：现在最令人担忧的是，更多的人只知道发展经济，只懂得“优胜劣汰”的竞争原则，只看到了美国因科技、经济强大而掌握了世界的话语权，也只知道有了金钱就能改变命运，而却忽略了人文方面的素质培养，忽略了精神的提升。

　　刘：我从老师的身上就深深体会到了这一点。像老师这样道德文章诗书画印，全面都能拿得起来的人，实在太少了。但老师并不是以此牟取银子，而完全是追求人格的完善与丰满，追求一种人生境界。人生是有层次的。人的素质、品位高低，不是在物质生活的层面上体现，而主要在精神表现上。像猴子，在物质生活上由于人的提供，它完全可以达到比一般人生活水平还高的享受，但他的精神世界却是空空荡荡的，它永远无法获得人的那一份精神愉悦。我们面对金庸武侠小说的时候，可以走进另外一个世界，在那里获得乐趣，可是猴子却不能，它只能看到白纸黑字，甚至不知道那是字。国学中有一个无限广阔的世界，它可以丰富我们的精神世界，我们可以从中获得陶冶，获得提升，获得无限乐趣。孔子说：“发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至。”这就是从中获得的人生境界。我看到老师就是这样。

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