审计风暴时，谁来替我说话？——专访袁伟民

2000年4月，袁伟民接替伍绍祖（中）任国家体育总局局长，李志坚（右）任党委书记

　　——专访袁伟民

　　那些住在这个楼里面的干部，有时候出差回来要出租车，说你拉到哪儿？说到哪儿哪儿，出租车司机说：我知道了，就袁伟民那时候搞的腐败楼、贪官楼

　　本刊记者 陈磊 王年华 发自北京

　　我知道，肯定会有反响

　　人物周刊：《袁伟民与体坛风云》 （下简称《袁》）这本书后记中提到，“当这本书快完稿时，已是2008年奥运会开幕之际”，既然成稿很早，为何现在才出？

　　袁伟民：事情是这样的，这本书是奥运会开幕前开始写，结束的时候，基本完成，然后，就是我审稿。

　　我审了好几次，因为牵扯到许多人、许多事，而且有些部门，比如像审计部门，我都要很严谨地来对待。现在你们看到的版本，我已经拿掉了很多，很多部分都拿掉了。

　　人物周刊：是语言不严谨还是？

　　袁伟民：说的都是事实，但是我放不放我得考虑一下，以后再版时再说

　　现在炒的主要是申办，实际上我前面还有好的，我整个的申办和竞选什么的占的篇幅是很少的，只是里面的十几分之一。现在大家都是针对这个。

　　人物周刊：这本书你审了几次？

　　袁伟民：断断续续，大概4次吧。

　　人物周刊：出书之前，有没有想到，书出来以后，申奥这个章节会特别热？

　　袁伟民：因为它反差太大。

　　要是我不写，没人说，这个事情就完了，可能（以前）讲的永远就讲下去了。其他人就是知道，一是不敢说，还有一个，我估计，说了，人家（觉得）可信度也不高。

　　我退下来以后没有亮过相。人家说袁伟民干什么了，蒸发了？什么场合，应该看到的场合都见不了人。记者找我，我全不接受采访。很多人都说，你是不是应该写一些，把你的经验和教训起码留下来，因为你肚子里有东西，而且（体育）历程很长。

　　人物周刊：1958年就开始了。

　　袁伟民：新中国的（体育）局势我基本上都经历过了，改革开放，一直到新世纪我上任当局长了，几个大事儿，比如两次奥运会、一次冬奥会申办，悉尼奥运会、审计等等，几个事儿都凑在一块儿。

　　外面传说很多。你不出来，传说也多。所以，后来他们做我工作，我说，我是可以说，但是有条件：第一，我要说，就得说真话。不想要批评谁，只是通过事情，不点名，把我的历史经验教训留下来；第二，就是把历史本来真面目，尽量还原；还有一条就是，必须在奥运会之后。

　　所以，（退下来）整整5年，我到哪儿看排球比赛都没有过，我也不说。现在可以了。

　　人物周刊：5年不说，你憋得慌吗？

　　袁伟民：什么慌不慌？我说了，早晚会说的。

　　雅典奥运会以前，那时候不是满城风雨、审计风暴嘛！

　　那一棍子打下来很厉害的。

　　当时就是事情搞错了。（我）压力很大，当然我也没说。那时候报纸让我说，我当然没说。现在书里面有了。我这个是心平气和说的，你看看书，完全是平和的，很凶的语言都没有。我连点名都没有。表扬人家都有名字，其他的匿名。

　　我的心态很好。我不想批评谁，只想通过这些事情，经验也好、教训也好，大家能从中受到一些启发、启迪吧，包括我自己。

　　为什么我说，思考了5年、总结了5年，我就要对这个负责？我这次说，有时候点到为止，你可以看书上。但是我也知道，（这本书）肯定会有反响，当然没想到会有这么大反响。

　　当然，我也准备好了，任何准备都有。既然我拿出来了，躲也躲不了。

　　人物周刊：为什么挑在国庆后、全运会前这个时机发行？

　　袁伟民：国庆六十周年之前弄，不好。今年大事多，那我说要国庆以后，全运会以前，他们有的人说到山东去搞（新书发布仪式），我说我不去，我不要到全运会凑热闹去。

　　所以，我挑了我的老家、故乡、家乡，南京。而且（之前）保密，谁都不知道。

　　退下来，有遗憾

　　人物周刊：现在的这本书我们看到，有两个章节重点写了国际奥委会的那位资深委员，我们想问一下，这本书的选题思路是什么？你这辈子经历了那么多的大事，为什么选择任局长的5年来写，而且关于这位资深委员的还那么多？

　　袁伟民：干了这么多年（体育），应该说在这5年里面，发生的大事比较多，我呢，想通过这些大事儿，来牵出我的一生，47年。要是写长的话，东西还多呢。那这样就是把它概括一下。

　　人物周刊：为什么其中就有两个章节就牵扯到一个人？

　　袁伟民：跟个人没关系，我这是跟大事有关。大事牵扯他，所以会出现，你说，不可思议啊，不是吗？

　　（奥运会）申办不是大事儿吗？百年期盼，中国人一辈子难遇的。第一次申办失败了，差一票。第二次还申办。第一次我也参与了，从头到尾，当然我没有去，在管家里这一摊。这些都是大事件。

　　人物周刊：但是，在奥运会即将召开的时候，你退下来了，是否有些遗憾？

　　袁伟民：没有。中央有规定，65（岁）要下，我已经延长了半年。

　　十六大以后，这么多人都退了，你一个部长还待着干嘛？所以很多人问到这个事儿，这不是我个人的事儿，是中央整个的政策。

　　当然，现在来看，也有点遗憾。中国讲究有始有终，而且奥运会在中国办，这个没参加，当观众了，有遗憾。

　　人物周刊：你离任前后，有一种说法，说有可能会让继续留任，干完奥运会再下去。

　　袁伟民：说得多了，还不是一般干部说，人家都跟我这么说了。当然，这牵扯到干部用人政策，我估计，要不然，就没有各种传说了。

　　所以，我也不出面，也不解释。书里写了，（退下来后）让我亮相我不去。

　　足球，我说查，能查吗？

　　人物周刊：你作为中国足协主席多年，就在你局长任上，中国足球也发生了很多大事儿，比如说假球、黑哨、等等。原浙江省体育局局长陈培德就在媒体上说，他很不理解，为何你的书中回避了当年这些震惊全国的事件？

　　袁伟民：我这些说出来行吗？足球，现在（已经）不是一个足球的问题了。比如假球，我说你打假球，你就问我，有证据吗？证据谁来提供？这一系列问题，已经远远超出足球本身了。

　　我干了这么多年，这场我看不出来？

　　我最起码能看出一点端倪。这种事情，我要管，要花很大的代价，而且不是我能管的。就比如，我说要查你就能查吗？

　　那个陈培德是学历史、哲学的，原来我跟他很熟，（他说这个话）牵扯到浙江当时打假球的事儿。但是现在，足球已经远远超出足球的环节，必须综合治理。

　　人物周刊：综合治理是指各个部门的协调？

　　袁伟民：这个需要有关部门的条例、投入，要有法规。咱们这方面还不健全。

　　你不能说，我怀疑你，就可以给你怎么处分。当然，里面我不是不知道（谁有问题），我知道，可这个好多事情，有市场运作的关系，还有一个短期行为的问题。你能管吗？

　　再加上，我们足协内部也有很多问题，管理水平，各个方面，这是足球的综合治理，不是你想做就做。

　　我自己知道我吃几碗干饭，当时我想，我要全力以赴投入去弄，也不见得搞好。尽管我也喜欢足球，但我当时的位置，我能全投入这个吗？

　　人物周刊：你觉得中国老百姓为什么这么痛恨中国足球，有什么原因？

　　袁伟民：那个里面复杂得很，那不是我一下子能说清楚的。笼统地说，首先是爱它，期望很高，总想翻身。因为这个项目群众喜欢，踢得好的足球就像艺术一样，像欧洲，一看，赏心悦目。

　　人物周刊：陈培德说他还有一个疑问，就是当年假球、黑哨风潮中，为何只处理了退赃的龚建平一人，后来他死了。再就是，为何自曝家丑的浙江绿城却受到最重的处罚？

　　袁伟民：那时候，他（陈培德）是正厅级的体育部门领导，应该懂得这个道理，这个时节我也没必要说这个事儿。像这些处理，远远超出了足球的这些范围。

　　当时应该怎么来处理，陈培德应该比我清楚，他天天接触下面的球员。

　　这些事儿（假球、黑哨），不是那些运动员，他们有专人负责去搞，这个钱从哪儿来的？跟搞兴奋剂一样。

　　所以，这些事儿，这些问题不好现在说。比如说，我袁伟民这么一说，这本书就变味了。我这个毫无道德意识在里面，我只想着把一些重大事件反馈出来，而且讲一些经验教训，不是说去曝光。那体育界，那各行各业，那咱们中国是什么状况？

　　人物周刊：那么，你觉得现在这个足球状况是不是跟当时的假球、黑哨等腐败问题有很大关系？

　　袁伟民：我刚刚跟你说的，是要综合治理。这个问题，这些事儿，说话要有依据。我是原来的体育部长，说完了以后，你报纸一写，他们找我，说你说话有根据吗？所以，我说为什么要反复看这本书，要严谨，我对它负责。以后老百姓都可以说，骂都可以。我既然说了就要负责。

　　有时候，现在不敢说我就不说，有时候点到为止。我不能满足每个人的问题，把一件件事都说清楚，这件事情是什么，到底哪些人，那我是违背我这本书的目的，那是炒作。

　　女排假球风波

　　人物周刊：说到假球这个问题，您曾对中国女排打假球特别生气。

　　袁伟民：批评中国女排，一般我不说话，其他人谁批？（关键是）你看他要不要批？

　　这么一个队伍，到世界锦标赛，到国外去打假球，一而再再而三让球（2002年世锦赛上被视为夺标大热门的中国女排为了避开意大利和俄罗斯，先是0：3不敌“鱼腩部队”希腊队，后又以0：3故意输给韩国），在300人大会上我点名，我说你以后还能干吗？你不跟全国人民做检讨，在这个位置上，你以后怎么来号召全国的排球界，怎么来拯救赛风？

　　你自己跑到国外去这么搞，你还有发言权吗，还有威信吗？这个，我是帮助他（们）下台阶。根本上，打假球是违背体育精神的。拿了金牌回来，这个金牌也不值钱。（通过这个假球）把运动员都弄得很心胸狭窄，这就是指导思想问题。谁来负责？不怪运动员。

　　人物周刊：如果如你所言，打真球，那场比赛他们小组出线后，直接去碰意大利，或许连八强都进不去呢？

　　袁伟民：你怎么知道呢？因为那个时候不是这个水平，你进不去光明磊落回来，上面是允许的。

　　你球都往界外打了，人家老百姓看了以后什么意见？中国老百姓呢？你这个金牌值钱吗？人家对中国女排原来不这么看，现在这么看。我到人家大使馆，有的人跟我说，当着我的面有的话还不好意思说，估计排练那些官员都不看，怎么中国女排是这个样子？

　　人物周刊：那时陈忠和、徐利他们也是为了拿好成绩啊。

　　袁伟民：怎么为了拿好成绩？

　　我再三跟他们交待，那是错误的政绩观。你要允许这么搞，以后就变味了，老百姓都上当了。你看那球是假的，那球还看吗？那体育就变味了。

　　2004年，忍辱负重

　　人物周刊：您书中多次提到党的民主生活会，通过这个会来帮助一个人什么，我想问一下这究竟是一个什么样的性质和内容的会议？

　　袁伟民：党组生活会什么都可以讲，有什么意见说一说，比如互相批评。像我们这个层次，每年好像要过两次组织生活。

　　我们的这种讲话，多数都要送到上面去，特别是当时面临（审计风暴）这么个情况。去雅典奥运会以前，（书中）我专门写了一段。那时候，心里面想法当然多，干了一辈子为国争光的事，最后是这个结局。

　　人物周刊：觉得委屈？

　　袁伟民：不叫委屈，我今天这个采访，个人勿涉。

　　你看我给你举个例子，那些住在这个楼里面的干部，有时候出差回来要出租车，说你拉到哪儿？说到哪儿哪儿，出租车司机说：我知道了，就袁伟民那时候搞的腐败楼、贪官楼。

　　人物周刊：这个影响已经造成了。

　　袁伟民：那个影响不是袁伟民一个人的问题，国家体育总局是一个部委，贺老总（贺龙）第一任当主任，50多年，它是有荣誉感的，一代一代传下来，我在那儿破坏了？造成这个结局，给人们错觉和印象。

　　当然不是这样，（但当时）谁来替我说话？谁来说，搞错了！你看到，现在的老百姓都是这个叫法。

　　人物周刊：当时没想澄清一下？

　　袁伟民：当时不是时机，那个审计，像风暴一样，天天报纸上写，叫审计风暴，国家体育总局的牌子就出现在那。

　　我马上说，一个是让不让你说；第二也不是时候。像后来报纸说，国家体委是冷战审计署，怎么行呢？我真要有问题，我就不敢了。

　　人物周刊：当时有没有和李金华直接沟通过？

　　袁伟民：我给他打过电话。后来，（审计署披露的国家体育总局的问题）《人民日报》海外版发了个报道。

　　人物周刊：我们看到了，好像刊登的不是全文？

　　袁伟民：不是全文。我们派了俩人，一个办公室主任，一个是宣传司司长。他们（审计署）也出了两个人，最后商量完了，写个稿。我们写的为了是多说一下，目的就是说这个钱不是国家给的钱，不是专项资金，不是纳税人的钱，不是财政部给的钱。这个钱我们是1984年开始运动员搞市场开发积累起来的钱。这个钱通俗一点就是私房钱，我拿出来给他弄的房子，我干好事儿，这个钱都可以跟国家去要的。所以后来书中写，（领导）后来叫我去领，我不要，去领就上当了。

　　人物周刊：上别人的圈套？

　　袁伟民：圈套倒不是，这是事实背景。我怎么向你要钱呢？那时候，国家体育总局整改完了，钱也还了。我尽管不要钱，完了它马上6月28号，2005年6月28号，又点我名了，“除了国家体委以外没有整改”其他都整改了，所以外面报纸上又写了很多很多。

　　《人民日报》海外版的总编，姓李，写了一个短评，就说双方（审计署和国家体育总局）都是为国争光。这个书上你看到了吗？

　　人物周刊：看到了，你很感激他。

　　袁伟民：人家说我，国家体育总局拿为国争光，来压自己的错误。这好像是《中华工商时报》的一篇报道。当时，我就不说，叫我上电视，我也不去。忍辱负重，2004年。

　　他骂我，我很坦然

　　人物周刊：你的书出版后，书中所写的国际奥运会资深委员接受采访说，“好人不知坏人有多坏”，你怎么看待这个事儿？

　　袁伟民：他骂我，我很坦然。怎么说我，都很坦然，我是把历史事实告诉大家，我相信大家看了这个东西，总是一个判断，不需要我再说多少。

　　我是说，我尽量要符合实际，这是我的责任，是历史赋予我的责任。我干了这么长时间，当然要把一些重要的问题告诉大家，我走了后，那有些事情是不是没人再说了？

　　所以，我这么一说（指书中申奥章节），人家都说，哎呀，为我们出了气。因为现在还好，我也活着，还有好多参与人都活着。

　　但是，我不想要跟谁作对，他也可以出来说，任何人都可以。你应该相信这些事，会有个公正的评价，而且也没有说，因为这件事就否定了谁的一生，没有这个意思。

　　这件事，某个人的处理，为什么要这么处理，个人和国家利益怎么摆，很重要。像我们是高级干部了，刚刚媒体采访我的时候，我说，万变不离其宗。这个“宗”是什么呢？国家利益，国家至高无上！

　　做工作，可以讲个性、个人魅力，但我们一些参与的国际组织，要清楚是谁派你出去的，代表谁的利益。如果连这点没有了，我倒问你你是谁，你代表谁？

　　人物周刊：那我们假定说这位国际奥运会资深委员投票支持了金云龙，就不算爱国了吗？

　　袁伟民：讨论都是具体的，不能说假定。我现在跟你讲的（包括书中的章节），都是有根有据，这是事实。

　　我也没跟他戴帽子说不爱国，我是说，像这样的大事，你应该规划。他是搞外事出身的，应该知道外事纪律。

　　人物周刊：那从您个人角度考虑，您是真的支持罗格当新的奥委会主席，还是因为国家利益？

　　袁伟民：这有矛盾吗？

　　我目的不在这儿，我的目的是要让中国申办成功，这是我的目的。你看书了没有，当时奥运申办，有多少组搭配（北京-罗格搭配、金云龙-多伦多搭配、庞德-巴黎搭配）？我不跟他说，国家审查他的历史，当然有个人品问题。

　　那三组，是国际上心照不宣的事情。熊掌和鱼不能兼得，是很简单的道理。

　　现在是举国体育最好的转型时机

　　人物周刊：奥运会申办成功了，奥运会也办了，百年的梦也圆了，金牌也已经第一了。那么，体育的举国体制还要不要走下去？

　　袁伟民：我对举国体制的理解，不主要是动用中国的国家机器，这是小的一块。按照以前的思想，说国家。现在没有，是靠体育、靠中央领导支持。当然还叫举国体制，但和以前不太一样了。

　　举国体制，你要抹煞它的功绩不可能，它是一个时代的必然产物。要一下子拿掉它，也不可能。什么叫中国特色？外面好的东西我们要学，那些老外看到我们的体制，也想学我们呢！

　　当然，我们也有很多问题，基础项目薄弱。三大球（足球、篮球、排球）到这个水平，老百姓不满意。金牌不是全部，更不是体育的全部，是其中一个部分。当然金牌要不要？要。还是要靠正步，不搞邪门歪道，这是体育精神，是奥林匹克精神。

　　我的观点是，在这时候是最好的转型时间。用这个力量，投更多的，除了抓好优势项目，还要弄一些重点的基础项目，还要把三大球都好好弄一弄，不一定是拿金牌了，起码要往前走，要走得快一点。

　　人物周刊：转型向哪儿转呢，你能不能给我们开个良方？

　　袁伟民：我也在思考这个问题。

　　（这么多年）我是全过程过来的，一代一代指导。现在是最好的时候，我们国家已经稳定在这个水平上了（奥运会金牌数量）。所以我的观点是说，第一更好，拿不到第一拿第二也行，第三也行，要输得起赢得起，这就是泱泱大国，要有这个风度。

　　现在靠多拿几块金牌来说明我中国人行的时代已经过去了，这是多好的机会，老百姓肯定也会是这个观点。但是，怎么转型，除了观念上转变，还要舆论引导，这是各方面、一系列的综合工程。

　　人物周刊：你觉得最关键的要做什么？

　　袁伟民：现在要有共识，还要有政策，有措施、行动。你看为什么美国好多项目，群众基础好，有些项目它不愿意搞，一搞，上得很快。为什么？它整个的，按照毛主席说，发展体育运动，增强人民体质，这是本质。

　　我们现在还是像玩命似的，天天分数、考试压着呢！

　　人物周刊：那是否美国才叫举国体制，而我们叫举项目体制？

　　袁伟民：我们现在是举国体制，举国体制因为项目才管得更细。美国它也是项目，他们的协会是有职有权的。

　　时代在变，社会在进步，我们（国际）政治地位也高了，举国体制也要改革，要与时俱进，这是肯定的。

　　我们那茬人是时代造就的

　　人物周刊：延续你的观点，时代在变，我们看到了举重冠军在贫寒中死去，还有的冠军成了搓澡工，还有摆了地摊，他们的青春都献给了国家，但生计却成了问题。你怎么看这种现象？

　　袁伟民：这些情况不是很多，国家已经在着手解决这个问题。让他们上学，让他们就业。原来，按照以前的观点，没变以前，这些运动员，总共没多少，才不到两万人，国家包下来就行了。但是社会变了，社会在进步，所以要聘任制，要竞争上岗，就有一些人被竞争下来了。那么这些，他以前该学习的时候没学，那不是他的责任，那是当时的体制，是特殊时代的特殊需要，所以这些工作，劳动、社会保障这一块，国家也在做。

　　现在各个省市都有些运动技术学院，让运动员当不成了，给他上文化课，继续上学，上大学。我书里写的邓亚萍，就是这么一个代表人物，很艰苦，很不容易。

　　人物周刊：以前你带领女排三连冠，举国轰动，收到几万封群众来信，现在，全运会在开，但关注的人好像并不那么多了，人们对金牌似乎也并不那么敏感了。你怎么看这个现象，是体育回归它本来的位置了，还是当时把体育给拔高了？

　　袁伟民：这是时代问题，一个时代需要这个。这个话我老早就说，女排当时拿冠军，为什么轰动？人家说拿个冠军为什么要这样，有什么了不起，就是个冠军。确实也是这么回事儿，一个体育项目拿了个冠军，当然在那个特定的历史时代，需要这种精神。

　　为什么？刚改革开放。1979年十一届三中全会之后，刚改革开放打开国门，我们1981年11月16号拿了冠军。

　　虽然是一个打球，当时它已经超出了打球、体育的功能、金牌的功能。宣传女排精神是什么？鼓舞大家要发扬拼搏，要团结拼搏，艰苦奋斗。以后项目多了，当然不会像这个这么轰动。现在要轰动，除非足球进前八名！

　　人物周刊：你如何评价你这一生，有遗憾吗？

　　袁伟民：我的一生，基本上是很正统过来的。我上小学、初中、高中都是读的最好的，教学质量很高。现在就复杂了，也锻炼人了，见识广，分辨能力也能提高。

　　我成长的方方面面，书上都写了很多。当然我的感觉，真正像我们这种人的成长过程，基本上还是国家和党的培养，这不是官话。要不然，我根本也不打排球，换个环境，可能不知道现在是干什么呢。

　　我这个人比较好学，另外也动脑子，适应能力强，艰苦朴实。那时候都这样的，一代人，勤勤恳恳的，像你的父辈这代人，党叫干啥就干啥。

　　当然，一般人说，你是运动员出身，按过去说是运动员头脑简单、四肢发达。所以，我当时到体委（任副主任），犹豫了很长时间，去还是不去。最后我还是说去，要改变这种看法。当然自己也在下工夫。我明白，光拿冠军是不够的，两年可以吃老本，两年以后人家看你的能力了。工作对象不是运动员了。所以也很艰苦。

　　人物周刊：这辈子最大的遗憾是？

　　袁伟民：这个不好说。从我管的这块来说，足球没能搞好是很大的遗憾，所以，我书中的题目是：足球的遗憾，遗憾的足球。