中科院院士、第三世界科学院院士方精云谈哥本哈根会议与气侯变化(组图)

　　中科院院士、第三世界科学院院士方精云电话访谈照片

　　编者按12月7日10时，北京大学长江特聘教授、中科院院士、第三世界科学院院士方精云做客强国论坛，以“哥本哈根会议与气侯变化的应对”为主题与网友进行在线交流。

　　摘要：

　　“人民满意重于山”不是一个口号，而是需要实实在在的工作才能够完成这样一个重任

　　中美两个排放大国可以达成一个政治框架

　　减排和国家利益关系太密切，谁也不愿意牺牲

　　不能只注重眼前的利益，而不顾子孙后代的利益

　　地球变暖是今后科学界一件很重要的事情

　　现在谈判主要还是讲如何落实发达国家与发展中国家的责任

　　国务院定下的节能减排指标不难实现

　　社会是一个大系统，一方面进步太快，就会引起畸形

　　访谈全文

　　【方精云】：各位网友好，我是方精云，很高兴有这么一个机会和大家交流一下。

　　中美两个排放大国可以达成一个政治框架

　　[不是我不爱你]：哥本哈根会议将在哪些方面进行深入探讨，您觉得有望达成哪些共识？您预期这会是一场团结的大会、成功的大会、继往开来的大会吗？

　　【方精云】：首先我想讲一下哥本哈根大会确实是很重要的，全球应对新的气候变化形势，协调发达国家和发展中国家的利益分歧，国际气候政策框架是十分关键的。发展中国家尤其是中国，更是事关重大，关系到整个发展中国家6亿多人口能否走上工业化道路，走上自然、协调、共同富裕的道路，这是很重要的一次谈判。

　　这次大会对我们国家还是尤为重要的，最近我们国家发展很快，排放的总量并不像90年代《京都议定书》那个时候中国的量比较少，发展的比较缓慢，发达国家对中国的排放形势估计也不足，所以国际社会对中国的要求还是比较高的。

　　哥本哈根会议将在哪些方面取得进展或者进行探讨？我想探讨的议题基本上就定下来了，无外乎就是发达国家要减排多少，发展中国家减排的话以什么样的方式进行减排，实际上发展中国家不是减排的问题，是减缓的问题。然后就是发达国家如何向发展中国家继续提供支持，尤其是对于一些特殊的国家，比如海洋中的小岛国或者穷国应对气候变化的问题。

　　能否达成共识？我想这个共识已经达成了，也就是1992年在《联合国气候变化框架公约》里面有一条就是共同但有区别的责任原则，这个原则就是共识，也就是大家都需要减排，都需要保护气候、保护地球。但是怎么减？可能很难达成共识，最多也就是政策性的框架。因为到2012年，也就是《京都议定书》的最后期限还有几年，在这几年里可能还要谈，这次会议可能达成不了很明确的共识。

　　因为这样一个问题，所以这个会议是不是一个团结的大会、成功的大会，我觉得可能比较难，不能期待太高。中国和美国这两个排放大国之间同意不要讲的太具体，可以达成一个政治框架，具体怎么排，怎么减在今后几年里面还要继续谈。像《京都议定书》那样，当时定了发达国家减排5.2%，美国减多少，可能具体的达不成，反正中国该说的已经说了，比如国务院说碳排放强度降低40%到45%（到2020年的时候）。

　　[孙亚非]：方老师，面对所谓碳排放规则，世界各国都有哪些冲突和共识？

　　【方精云】：我们讲碳排放的时候或者气候变化谈判的时候主要还是分为两大阵营，就是发达国家阵营和发展中国家阵营。先说共识，刚才我也提了，《联合国气候变化框架公约》制定的共同但有区别的责任原则，具体来说就是保护地球，保护地球的气候是大家共同的责任。但是，由于历史上二氧化碳排放主要是发达国家排放的，所以，他们应该承担更多的责任。没有对发展中国家进行减排的要求。在这个共同但有区别责任的原则里面，还隐含着发达国家要向发展中国家提供技术和资金的支持，帮助发展中国家完成工业化的进程。当然发展中国家也要努力采取策略，比如节能减排。这就是共识。

　　冲突可能还主要是发达国家减排不积极，另外所答应的对发展中国家的资金和技术支持迟迟不能兑现，不能到位，这也是发展中国家非常不满意的，尤其是小的岛国。这也是主要的冲突所在。

　　我自己理解，中国倒不是说要发达国家减排多少，主要就是希望他们把节能减排的技术能够具体落实到位，为发展中国家碳减缓提供一些支持。

　　减排和国家利益关系太密切，谁也不愿意牺牲

　　[xzjuli]：请问方教授，为何世界各国如此重视此次哥本哈根会议？

　　【方精云】：1997年在日本京都达成了《京都议定书》这样一个带有国际法律约束的公约，这个公约上对发达国家的减排做出了非常具体的要求。《京都议定书》的期限是到2012年，也就是还有两年多的时间就要结束了，就需要有新的国际议定书来继续《京都议定书》全球性的减排，继续保护地球的行动。全球性的行动或者规则实际上是希望在哥本哈根气候变化谈判大会上完成的。所以，大家对它的期待很大。也就是今后的二三年，全球的气候变化形势怎么走，就取决于这次谈判大会。所以，世界各国对这次谈判大会非常重视。甚至还有人提出消极的说法，说地球能不能存在就看这次会议了。其实刚才我说了，这次会议也不一定能够达成具体的协议，可能是一次政治上的框架。怎么减，减多少，可能在今后的几年要继续谈。

　　[xzjuli]：请问方教授，为何有舆论不看好此次哥本哈根会议？

　　【方精云】：这就涉及到利益的问题。说白了，这次大会就是减排的一个会议。最核心的问题就是全球怎么减少二氧化碳排放、温室气体的排放。这个排放实际上和社会发展有着非常密切的关系。不同的人有不同的研究，一个重要的结论是什么呢？就是碳排放或者温室气体排放和社会发展之间一个非常密切的联系。就是排放多了，这个国家生产就会发展得更快一些，当然在现阶段主要还是依靠能源推动整个社会经济的情况下还是这样一个形势。排放少了，你的发展就会缓慢。大家都不愿意少排放，都希望自己的国家能够发展得更快一些。因为这和国家利益关系太密切了，所以谁也不愿意牺牲自己国家的利益来为别人做事。所以，这个形势不会看好的。

　　不能只注重眼前的利益，而不顾子孙后代的利益

　　[杜康]：发展中国家如何处理好经济增长与环境保护的关系？

　　【方精云】：这是一个挺老的问题，不光是气候变化谈判里面要经常谈的，也是改革开放以后就出现的这么一个问题。它们之间有时候是存在矛盾的。我觉得任何国家，包括发达国家，在任何时候都是要发展，发展是硬道理，尤其对发展中国家，落后就要挨打，这是我们很早就说的一句话。我觉得我们在发展的同时，首先要注意环保，不能只注重眼前的利益，而不顾子孙后代的利益，应该积极寻求可持续发展的道路。

　　另外一个方面，要让发展的成果，大家都能分享。现在咱们中国城乡差别，穷人和富人之间的差别，还有东西部之间的差别之大，我觉得这种发展的模式还是有问题的，就是要好好思考和改进。其实，这也是对穷人的极大不公平。就像富国和穷国，富国已经富起来了，但是已经侵占了穷国的资源。国内也是这样，富人已经占用了大量穷人的空间，实际上是一种不公平。实际上我们国家还是比较穷的，不要仅仅看到北京、上海这些比较富裕的地区，在农村还是非常穷。

　　总之，经济增长还是要做，环境也要保护。这需要政治家想的更多。
　　中科院院士、第三世界科学院院士方精云电话访谈照片

　　[纯情小牛牛]：我国是否可借此次承诺，逐步进行产业升级？

　　【方精云】：我觉得是有可能的。中国一直在强调中国是一个负责任的大国，在发展经济的同时也会注意到全人类的利益，也就是保护地球保护地球的气候。咱们国家已经做出了承诺（虽然不是强制性的），要为人类做贡献，自己要节能减排。既然做了承诺，咱们就要付诸行动。国务院定的碳排放强度下降40%到45%，这个需要具体落实，主要的还是产业结构调整方面，进行产业升级。

　　[小评小康小岗村]：请嘉宾谈谈对“ 美国至今未批准1997年达成的《京都议定书》 ”的看法。

　　【方精云】：无论是人均累计排放还是现实的排放，还是排放总量，美国都是最高的。它退出《京都议定书》，不承担它应该承担的责任，应该受到谴责的。怎么制裁它？怎么谴责它？我不清楚。因为它是唯一的超级大国，人家对它没办法。

　　[小评小康小岗村]：请问嘉宾，你是否认为气侯变化公约 是先发国家遏制后发国家的一种手段？

　　【方精云】：倒也不是。如果没有这个公约的话，发达国家可以排得更多。我觉得总的来说，气候变化框架公约对保护地球的气候、保护地球、保护我们人类还是起到很重要的作用。

　　当然具体的有些内容方面是不是对发展中国家不利，那是另外一方面。主要是这个框架公约里面还是发达国家的声音，发展中国家有各种限制，甚至包括语言的限制，真正的声音没有体现，或者体现的不多。这可能是今后应该探讨的方面。

　　地球变暖是今后科学界一件很重要的事情

　　[想唱就唱]：现在有一种说法认为，全球气温变暖，二氧化碳的排放并非最重要的因素，而与地球气候变化的周期性有关，对此，您如何评价？

　　【方精云】：首先我同意自然因素或者是自然过程在气候变化或者气候变暖方面起到很重要的作用。在过去的历史长河里面，气候有着冰期和间冰期。我们现在所处于的时期就是处于间冰期，本身气候是比较温暖的。这就是说自然因素是重要的方面。

　　但是我们也不能忽视人类向大气排放了大量的二氧化碳，导致温室效应，从而促使地球的气温上升，这也是不能忽视的一个因素。也就是说这两个因素都起着作用，具体哪个因素起的作用更大一些，我觉得是一个问题，现在还没有搞清楚。一方面我们不能像IPCC所说的那样，好象令人不安，但是，也不能像这位网友所说的那样，和碳排放没有关系，两者的因素都是有的，但是不管怎么说，我们还是要减排，因为资源有限、污染也是很严重的，尤其像中国最近这些年发展的有些畸形。就是两个因素都有，这是今后科学界一件很重要的事情。

　　[强国一派]：请问院士嘉宾，大量的植树造林是不是可以解决全球气候变暖问题？

　　【方精云】：只能部分解决问题。因为森林和其他植被是重要的吸收二氧化碳的生态系统。比如，过去20多年，我们对中国的植被包括森林的碳吸收做了一些评估，结果是这样，中国陆地生态系统可以吸收的碳可以抵消同时期工业排放碳的30%多一点。也就是说植树造林确实是可以对全球气候变暖起到一定的减缓作用。

　　[铁饭碗时代落幕]：方教授，有个技术性问题，二氧化碳可以通过绿色植被吸收化解，可甲烷气体怎么办？这类温室气体能够自行氧化吗？据说是牛羊放气的主要成分。

　　【方精云】：我们现在讲的主要还是二氧化碳，为什么？二氧化碳主要是工业或者是燃烧的过程中使用化石燃料的过程中排放出来的。甲烷这个东西控制起来比较难，因为它主要是自然释放的，比如农田、湿地这里面释放的。这东西基本上不是由人为因素导致的，就是气候变暖以后其他的因素增加的排放，这个控制起来比较难。咱们讲减排主要是二氧化碳排放的减少。

　　[xzjuli]：请问方教授，在气侯变暖等不利的挑战下，是否会有新的发展机遇？

　　【方精云】：是这样的。尤其是气候变化这件事会让人类探索一些新的技术、新的知识。比如低碳技术、节能技术，这都是气候变化提供的一种机会。

　　现在谈判主要还是讲如何落实发达国家与发展中国家的责任

　　[登泰山而小鲁]：在减排过程中，发达国家与发展中国家各负有什么样的责任？如何平衡两者的责任？

　　【方精云】：如果以人均累计排放来作为衡量的指标，发达国家在历史上排放的二氧化碳是远远高于发展中国家的，是发展中国家的近20倍左右。也就是说，发达国家在它的工业化阶段和它的发展过程中已经侵占了大量本来应该是发展中国家排放空间和资源，所以，造成了今天温暖化局面或者二氧化碳浓度非常高的局面，因此发达国家应该承担更多、更大的责任。

　　另外一方面，发展中国家，比如中国，应该尽快地、较大幅度地调整产业的结构、能源的结构，走低碳可持续发展的道路。同时要求发达国家积极地向发展中国家提供资金和低碳技术，帮助我们发展中国家实现由高耗能、高排放的产业向低耗能、低排放的产业转型。

　　这就是两者的责任。如何平衡的话，那就是这次谈判所要做的事情。实际上现在谈判主要还是讲责任的问题，如何落实责任的问题。

　　[一天一地一广仔]：对不履行减排义务的国家，能制约吗？

　　【方精云】：按道理来说，发展中国家目前还没有减排的义务，它有道义上的责任，比如中国、印度这样大的排放的发展中国家。现在从法律上还没有这个义务。这个义务和责任主要还是在发达国家，发达国家就应该减排。像美国，它的排放从总量上来说是最多的。它好象也没有法律必须制裁你，因为它太强了，就像以前美国退出《京都议定书》，好象对它也没办法。它和欧盟、和其他的发达国家之间有矛盾，大家都不理它了，但是之后好象也是不了了之。因为我不是搞谈判问题的专家，也不是搞国际法的专家，怎么制裁，不太清楚。

　　[暴水]：我就想问，减排说到底需要新技术，还需要高成本，中国都具备这些能力了吗？

　　【方精云】：我觉得中国有一定的能力。现在要实现真正的减排，我觉得还是挺难的。因为中国正在实现工业化的过程当中，强制性地要求中国减排，会影响中国的发展进程。我觉得这是不现实的。国务院定下的节能减排指标不难实现

　　[人心不足]：中国承诺减排40%-45%，对国内经济生产有何影响？

　　【方精云】：中国处于工业化快速发展时期，重大基础设施正在建设，重化工业也在兴起，这个兴起也不止在南方，在中西部都有。另外交通基础设施也在建设当中。这些都需要排放大量的化石燃料，也就是排放碳。咱们国家提出的这种指标，也不是说一拍脑袋就定下来的，还是经过了充分的考虑，实际上我们讲的减排不是总量的减排，而是单位GDP排放量的下降与减少。实际上我们国家在80年代和90年代每五年碳排放强度生产单位的GDP排放的量下降20%，比现在的值还要大。现在如果换算一下，咱们国务院说碳排放强度降低40%到45%实际上相当于每五年下降16%左右，而80年代、90年代咱们国家每五年已经下降了20%。虽然咱们现在说的数字有难度，但是实现的可能性还是比较大的。

　　[丛林漫步]：我国节能减排存在哪些困难？前段时间国务院定下的减排指标，您觉得能实现吗？

　　【方精云】：刚才我已经回答了一下。我们国家处于工业化快速发展的时期，正在建一些重大的基础设施和工业设施，这都需要排放。所以节能减排存在一些困难。但是，国务院定下的节能减排的指标，也就是说到2020年，咱们国家的碳排放强度降低40到45%，我觉得这是不难实现的。这里面要搞清楚，这个下降40%到45%，并不是说排放总量下降40%到45%，而是生产单位GDP碳排放减少的量，它和排放总量是不一样的。实际上，这个指标也就是碳排放强度，也就是单位GDP排放量，反映一个国家能源结构和能源效率的指标。我们国家在80年代和90年代已经是每五年下降20%，比现在到2020年每五年下降的指标还要大，国务院定下的这个减排指标是能够实现的。

　　【方精云】：另外，我们这个单位GDP碳排放量值是挺高的，是发达国家的6到11倍，也就是下降空间是挺大的，所以不难实现。

　　[暴水]：嘉宾好，你认为在减排上国家应该在政策上具体采取哪些措施？政府在采购等方面是不是要首先做出标榜？

　　【方精云】：政策方面肯定有，比如我们国家单位GDP排放量到2020年降低40%到45%，要实现这个承诺，就需要在节能减排上采取大力举措，前几年实行夏天的时候室内温度不能低于26度，以及开发新能源、节能减排技术上面加大投资力度，加大研发力度。这都是政策。

　　政府采购方面，比如咱们国家应该买一些小型的、节能汽车，包括欧洲、日本，很多车都是两门的。德国至少有三分之一的车就是两门的，就是后面有后排，但是没有门，人坐在后排的话从前面进去，减少汽车的体积，减少排放。但是我估计这个实行起来还是比较难。大家比较喜欢豪华车，但是豪华车一般排放量比较大。

　　[白痴癫痫]：方施主,老衲有个建议,将所有官员用车换成小排量的是不是就减少一大块碳排放。

　　【方精云】：不是说全国的官员都那样做，但是比如北京、上海这样大的城市，公共交通是非常发达的，有时候开车反而会误事，比如交通堵塞。乘坐公共交通，甚至包括自行车，都是非常好的想法。我自己也是这样做，包括我对我的同事也都经常这么说。你依赖汽车，除了造成污染以外，对身体也不是好事，到了办公室就坐在办公室里面，回去就坐车回去，如果骑自行车的话，还可以强制性给自己增加一些活动的机会。我觉得这个建议挺不错。

　　社会是一个大系统，一方面进步太快，就会引起畸形

　　[远文]：全球气候变暖，对哪些地区影响最大？

　　【方精云】：全球气候变暖是全世界面临得很重要的问题，比如冰川融化、海平面上升、物种丧失、旱涝灾害比较频繁，这都是天气变暖导致的主要的后果。

　　对于哪些地区影响最大？我觉得影响最大的还是大洋中的岛国，尤其是一些小岛国，还有就是一些贫穷的国家，比如非洲，这些国家也应该是影响最严重的。比如前一段时间我从网上看到马尔代夫在水下召开内阁会议，就是说，马尔代夫海平面上升以后，整个国家就会淹没了，就要搬迁，就是要全球重视气候保护。

　　其实中国也是受到影响的，比如冰川消融，咱们国家青藏高原、天山，大量的冰川为下游地区提供了非常重要的水资源，如果冰川全部融化了，水资源的提供就会受到影响。

　　另外气候变化以后，会导致中国南方降水更多，本身南方降水就比较多了，所以就会导致洪涝灾害，北方会变得更旱，北方现在本身就比较旱，气候变化以后会导致北方的降水变少，所以，对北方干旱是不利的。

　　另外，气候变暖就会加剧病虫害的危害，粮食减产，对农业产生不利的影响。

　　[强国一派]：像影片《2012》《后天》这样的场景是否会真的出现在地球上？如何拯救我们的地球？

　　【方精云】：我看了《后天》，《2012》我没有看。总的来说，我是比较乐观的。虽然对于地球前景的看法有乐观派，也有悲观派，我本人是比较乐观的。那就是说这种情况是不会发生的。为什么这么说呢？大家可以想想，多少年前，有多少人都在说到什么什么时候地球就要毁灭了，但是现在地球不是挺好的吗？其实我们在讲环境破坏、环境质量在变坏的同时，很多国家的环境是在变好的。比如欧洲、北美的环境也是很多地区的环境在变好，尤其日本，在50年代、60年代，他们实现工业化的快速发展时期，环境是非常恶劣的，现在环境非常好了。所以，地球会毁灭，我觉得倒不用那么太担心。但是也有不少持悲观派的人认为很悲观，其实我自己也有这么一个感受，我记得1996年我去加拿大做访问学者，当时大家都在讨论地球的人口增加了多少以后地球会怎么怎么样，那个教授很镇静的、一本正经地说，你们不用担心，到了那个时候地球就已经完了。当然他是半开玩笑，但是他是一个比较悲观的态度。总的来说，人类是在利用这个自然、利用这个地球的同时也会想办法保护这个地球。比如气候变化公约，是保护地球的很重要的行动，尽管这里面有难度，但是，大家都在努力，都在争取。

　　关于如何拯救地球？我觉得还是要从现在做起，从每个人做起，要节能减排、低碳，要生态文明，不要发展得太快。我觉得现在发展得太快了，比如网络，以前我们写文章，一年写一篇两篇就够了，现在所有的东西都快，研究的也快，投稿也快，按一个键，这个东西就发出去了。这样搞的大家都很累。其实社会发展太快以后，并不是好事，尤其是科技。因为这个社会是一个大的系统，一个方面进步太快，很多东西都没跟上，都没有准备好，所以就会引起社会的畸形。我觉得欧洲的生活方式还是挺好的，在发展的同时也讲究生活。

　　[再见！阿根廷]：比较令人震惊的是今年湘江的水位下降厉害，局部地区甚至出现断流现象，这是不是意味着我国气候变化形势严峻？湘江断流是不是与长江上游建水坝有关？

　　【方精云】：湘江的水位下降，我倒不是很清楚。总的来说，南方降水是在增加的，我不知道湘江为什么会有这种情况、它是不是和三峡上游的建坝有关系。三峡大坝是2006年5月竣工的，在这个之前，湘江就已经几乎断流了。如果最近断流更严重，是不是意味着保护气候的任务很严峻，我觉得也不能这么绝对地说。

　　【方精云】：谢谢大家。因为我本人不是搞气候变化谈判的，也不是搞政策研究的，对这个方面的东西并不太熟悉，回答的也不一定能够满足网友的要求，希望大家能够理解。

　　嘉宾简介

　　方精云　50岁，北京大学长江特聘教授、中科院院士、第三世界科学院院士、1989年获日本大阪市立大学生物学博士学位。目前，任全球陆地碳观测工作组成员(TerrestrialCarbonObservations panel, TCO)、“全球山地生物多样性评价”(Global MountainBiodiversityAssessment)成员，国际6个重要学术刊物的副主编或编委（Frontiers in Ecologyand theEnvironment、Ecosystems、Global EnvironmentChange、EcologicalResearch、EMC Ecology、Research LettersinEcology），是国内多个杂志的副主编或编委，“Science”、“Nature”等20多个国际重要刊物的审稿人。 (来源：人民网强国论坛)