专家称尚不能判断重庆涉黑案辩护律师李庄造假

主持人(董倩)：

　　晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

　　一个颇有名气的律师给当事人做辩护，结果却把自己给弄进去了，这是昨天发生在重庆的一个事情。根据重庆市政府新闻办发布的消息说，在重庆市打黑行动中被抓获的某犯罪嫌疑人提供辩护的律师李庄昨天被重庆市检查机关批捕。我们先通过一个短片了解一下事情的始末。

　　(播放短片)

　　解说：

　　李庄，北京康达律师事务所专职律师，法易网2007年全国百强律师排行榜第二位。职业多年，曾为十余名职务犯罪和暴力犯罪嫌疑人做无罪辩护，并使他们获得无罪释放，使近百名刑事案件被告得到从轻和减轻处罚。在重庆打黑案件中，李庄任犯罪嫌疑人龚刚模的辩护律师，现已被检察机关批准逮捕。根据《中国青年报》的报道，律师“造假门”事件的败露，源于犯罪嫌疑人龚刚模的主动检举。

　　12月4日，龚刚模按响了报警铃，表示有重要情况要说。他向办案民警主动交代，他的妻子从北京请来了康达律师事务所律师李庄、马晓军在与李马二人的前后三次会面中，李庄向他面授了五招翻身秘术，这其中就包括串供、向法庭谎称被刑讯逼供、向法庭提供虚假供，述予以翻供等方式。

　　龚刚模(犯罪嫌疑人)：

　　他说我们被刑讯逼供没有，被打没有，他说话的时候都表现出一种暗示的语言和语气，并且有那种眨眼睛的过程，暗示我，我就说被打了，被吊了，他说好，那就行了，他让我在庭上说，在法庭上大声地说，当我要提醒你的时候，要问你的时候，你就大声说出来，而且要做动作，是怎么吊的，吊了多少天。

　　解说：

　　除此之外，龚刚模供述，李庄还违反法律规定，向龚刚模透露的同案犯在逃的情况。

　　龚刚模

　　他说唐筱在逃，他说了一句，也是想暗示我，意思是我不要说得太多，就是这样一个目的。

　　解说：

　　那么，龚刚模为什么检举自己的辩护律师呢？

　　龚刚模

　　我为什么要检举这个事情上，我觉得他会去敲诈我家人的钱财，以及他自己可能会为了这个案子并没有向我几次提出过为我真正去辩护什么，我觉得他可能是为了名利双收，借这个案子自己来打造自己的名声。到今天我还是相信，虽然我是涉黑案子，但是我相信人民法院，会给我公正的一个判决，我相信这一点，我不能一错再错了。

　　解说：

　　根据《中青报》的报道，李庄的行为还不仅如此，他曾向龚刚模的亲友表示，自己要组建一支“跨区域打捞队”，为此已经在北京、成都、重庆等地聚集了一帮高人，而龚刚模的亲友“捞人”心切，几天之内就支付了245万元给所谓的“跨区域打捞队”。李庄则在得到钱后向北京同行发出“够黑、人傻、钱多、速来”的手机短信。

　　对于案件的情况，今天我们也电话采访的报道此事的《中青报》记者。

　　记者：

　　这两天你也没有接触过李庄？

　　郑琳(中国青年报记者)：

　　还没有接触到。

　　记者：

　　还没有接触到。

　　郑琳：

　　只看了一些卷宗。

　　记者：

　　咱们下一步的调查主要集中在什么地方？

　　郑琳：

　　当然我们还希望能够访到李庄，因为其它的与本案涉及的人都访过，但是他本人没有访到，能不能争取到现在也很难说，需要公安的支持。

　　解说：

　　现在，律师李庄已经被逮捕，对于这一事件，重庆政法系统的官员对《中青报》表示，类似李庄这样的行为，实际上对当事人造成了二次伤害，而律师的尴尬作为和滥用潜规则，所造成的灾难全由国家和民众来承受，公信力弱化由政法机关来承受，从众心理、潜规则冲击着党和政府的形象，让党和政府来埋单。

　　主持人：

　　今天我们演播室的嘉宾是中国政法大学的何兵教授。

　　何教授，刚才我们也采访到了报道这件事情的记者，我们通过这些目前情况的了解，律师已经被检查机关批捕了，捕是捕了，但是他到底是什么罪还没有定。但是媒体现在我们看，用的标题叫做“重庆打黑，惊报律师造假门”，您觉得现在就用这个“律师造假门”时机是不是恰当的？

　　何兵(中国政法大学法学院副院长)：

　　我觉得用词是不专业的，那个报道我看了。比如说，律师回北京，他说人家是潜回北京，因为你当时公安也没有立案，人家回北京很正常。

　　第二个，律师跟被告人说，如果你证词是真实的，你可能面临着死刑的判决——实际上，律师准确地告知当事人你所面临的法律风险是律师的基本义务。

　　主持人：

　　这打个比方，是不是跟医生告知病人，你得的到底是什么病，怎么治这有一比？

　　何兵：

　　是的。应该说，你知道这个病人有什么病你要适当的告知他。当然医生不一样在哪儿呢？可能基于医疗考虑不告诉你真实情况，这样心理上会好一点。但是律师你必须告诉当事人，你不能说你没事，如果你当事人真的是面临死刑判决的话，你要告诉他，这些证据如果成立，你可能面临死刑的判决。

　　主持人：

　　何教授，用这样的一种方式去报道，会对案情有什么样的引导作用？

　　何兵：

　　对案情，因为我相信我们的法院不会因为一个报道就会导致一个什么样的判决，但是对公众可能会存在一个什么误导？

　　主持人：

　　比如说？

　　何兵：

　　比如说目前律师已经“造假”了。并且我们目前看到，这个报道里面只有一方的陈述，公安部门的，还有被告人的，但是我们却没有看到李庄自己的陈述。而且我刚才看被告人自己所说的是存在一定问题的。比如说，他说律师问我有没有被刑讯逼供，然后他就暗示我，但是这个暗示的过程是什么呢？实际上有两个可能性，第一，律师确实是暗示他了，让他去翻供。第二个，很可能是律师并没有暗示他，而他自己翻供了，自己翻供，过了一段时间反咬律师一口，从而使自己立功。

　　主持人：

　　您的意思是在目前这种情况下，听双方的说辞才比较准确？

　　何兵：

　　是的。

　　主持人：

　　刚才我们也通过短片了解了一下，李庄到底是一个什么样的律师，他是法易网评出来的全国百强律师排行榜第2位，像当事人，他在为自己找律师的时候，除了专业上要过硬，这是不是一个唯一的标准？

　　何兵：

　　实际角度来说，这不是唯一标准。另外一个问题，当时会找人打听这个律师的人脉关系如何。

　　主持人：

　　这个怎么讲？

　　何兵：

　　就是跟法院、跟检察院、跟公检法的关系熟不熟。他实际上是现实中我们司法一些不正常情况，以及我们律师队伍一个不正常情况一个反映。这里面还有一个原因，就是影响力如何，一个律师如果影响力比较大，他可能对案件的公正判决是有好处的，这是我们当事人找律师经常会考虑的因素。

　　主持人：

　　律师跟律师的人脉关系这个问题，您刚才说了，这是一个法律系统的不正当的现象，不正当的现象目前人家就看你是不是有这种不正当的现象？

　　何兵：

　　因为目前就是这样，我们的司法制度还有待完善。目前来说，有些地方，律师如果人脉关系比较深，他可能会影响一些案件，使一些该判罪的不判罪，或者应该重判的轻判，确实有这样的因素存在。所以这里应该说是两方面因素，一个是我们司法制度本身的问题，一个律师自己本身的问题，所以不能讲把这个全部打在律师一个人身上。也就是说，我们公信力丧失，它是两方面原因造成的，律师队伍自身有问题，我们司法也存在一定的问题。

　　主持人：

　　我们来看一位重庆政法系统官员接受《中国青年报》记者采访的时候说了这么一番话，他说面对当事人的巨大诉讼投入，有多少律师在说明败诉原因之余会对当事人说一声对不起，当事人有苦难言，实际上造成了“第二次伤害”。您怎么看待这种说法？

　　何兵：

　　这种说法要进行一个细致的分析。确实有一些律师，我们说的“黑律师”，这个案子本身就是打不赢的，糊弄当事人，你这个案子能打赢，你给我钱，然后输的以后说这法官太黑了，没办法，这是一部分，确实给当事人造成了“第二次伤害”。就一方面来说，这个官员说的是对的。但另一方面，它还要看另外一面，就些案子依法是能够赢的，律师的判断依法是正确的，可是就是赢不了。这种情况下，你怎么能让律师跟当事人说对不起。

　　主持人：

　　我想他说的这个“对不起”，更多的是针对您刚才说的第一种情况，就是收了钱，但是没有去尽力做事。

　　何兵：

　　这种律师本身就是“黑律师”了，他本身就没有道德良知，他还会想去说“对不起你”，本身就是黑的。

　　主持人：

　　所以我们看，今天有一个评论说，重庆在打黑行动中，在打黑的同时，也要治理律师，这应该是双管齐下。

　　何兵：

　　我觉得治理律师队伍这种不正常现象是必要的，但是在治理同时，一定还要注意保护律师的辩护权。

　　主持人：

　　但是您看，比如说胡燕瑜她也是重庆打黑行动中这次被显露出来的一个律师。她是涉案律师，但是像这样的律师，也不断地在打黑行动中浮出水面，人们自然就会对律师这样的一个作用会产生一个问号？

　　何兵：

　　确实是这样，因为这些年，我们司法制度存在一定的缺陷，这支队伍也有问题，司法队伍也有一定的问题。但是你还必须承认，这个国家，我们律师还是起了很多作用的，不能因为有一个两个这样的“黑律师”就把整个律师队伍就给否决了。而且在这些案件，尤其像这样打黑的案件中，要高度重视，要让律师充分介入，只有保证律师的充分介入，才有可能将案件办成铁案。

　　主持人：

　　您现在收看的是《新闻1+1》，我们的节目稍后继续。

　　(播放短片)

　　解说：

　　因为重庆的打黑除恶专项斗争，2009年的冬天，对律师行业来说，注定不平凡。近日，有评论发出了这样的感慨。自重庆打黑系列案件进入司法程序后，一些律师到重庆代理涉黑诉讼，为被告人提供法律服务。

　　据重庆市律师协会统计，此次在打黑系列安全审判中，为被告辩护是重庆律师近年来参与人数最多，规模最大的行动。截至11月2日，重庆律师共有197人次参与此次打黑大审判的被告辩护工作，为140余名涉黑成员提供辩护，其中不乏知名律师。

　　重庆律师周立太有“农民工律师”之称，他因替农民工维权而出名。而此次重庆打黑风暴中，周立太成为了重庆开县李义涉黑团伙成员的辩护律师。

　　周立太(律师)：

　　因为律师不管被告人触犯了什么刑法，触犯了什么罪，他只要委托我，我必须接受他的委托，但是有很多网友甚至在网上骂我等等。事实上，对打黑这个行为，我是极力支持的。

　　解说：

　　周立太表示，任何辩护都是通往充满正义的。在庭审现场辩论时，周立太不太认同将一个黑恶势力定性为黑社会性质组织。他还对法官说，我提请主审法官尊敬辩护律师的权利。

　　11月5日，重庆市二院对开县李义团伙涉黑案一审公开宣判，被告人李高清、唐绍宏没有被认定为被公诉机关起诉的控制组织领导罪，而改成了黑社会性质组织积极参与者。而更让人惊讶的是，“红顶商人”黎强的辩护律师竟然是曾经参与了1997刑法修订，将黑社会性质组织罪首次写入刑法的75岁的法学资深人士赵长青。为什么要为黎强辩护？赵长青给出的理由是，判错一个人的危害比抓不到一个罪犯要严重。

　　11月31日晚，赵长青发表了一个多小时的辩护词，否认检方对黎强黑社会罪名的指控。当天，经过6天公开审理的黎强案，鉴于案情复杂，涉及证据众多，黎强案择日宣判。一方面为涉黑成员提供的辩护似乎效果初显，而另一方面，此次律师“造假门”事件把为涉黑被告人辩护的律师群体推上了风头浪尖。

　　有一个细节也引起人们注意，在重庆打黑风暴中，重庆大约有10名律师团因涉黑被查，其中包括曾经获得重庆“首届十佳女律师”称号的律师胡燕瑜，她因多次帮助涉黑分子减轻犯罪情节，致使许多罪大恶极的犯罪涉黑分子逍遥法外。

　　主持人：

　　刚才我们也看到短片了，其中提到胡燕愉，它说因多次涉黑分子减轻犯罪罪情节。帮助她的当事人减轻犯罪情节，这是不是一个律师工作的其中应有之义呢？

　　何兵：

　　这是律师的法律义务，律师只有帮助当事人减轻犯罪情节的义务，没有增加当事人犯罪情节的义务——这个律师如果说犯罪，一定不是因为她帮助当事人减轻的犯罪情节，而是可能是非法地帮助当事人减轻犯罪情节。比如说帮助当事人串供、伪证，或者行贿法官，可能是因为这个。绝不可能因为她依法帮助当事人减轻了犯罪情节就会判刑。

　　主持人：

　　何教授，在这次重庆市打黑行动中，有关方面表示要把案件办成铁案，要经得起检验，那么在这样的一个指导方针下，在办案的过程中，辩护律师到底可以发挥一个什么作用，因为我们老说这个律师，还有检察官，还有法官，它是一个正义的等边三角形，但现在我们看见，比如刚才我们也提到了，比如给黎强做辩护律师的那位大律师，就遭到了很多公众的一些指责，比如说你是黑社会的“狗腿子”，像这种话，我们这个时候必须来界定，辩护律师可以做些什么？

　　何兵：

　　这样的评论，我想是这样的，一个重庆现在的黑社会特别严重，所以老百姓对黑社会特别气愤，所以这里可能是一个情绪的发泄问题。但是从我们法律专业角度来说，你不能讲律师为黑社会辩护，说成是一个狗腿子，法律这种构造，我们看这边打黑，公检法的力量很强，调动了几千名警察，几名的法官检察官，律师实际上相对说是比较少的。如果说这个等边三角形有一边弱了，这个大厦就会塌下，所以办成铁案就办不出来。刚才我看到刚才说的，一个律师做了强有力的辩护以后，合议庭说这个案子比较复杂，需要补充查证。又发现铁案这是因为律师的强悍的辩护正在形成。假如说刚才没有这个律师这么强悍，它可能就当庭宣判了或者怎么着了。你会发现律师依法，越强悍，那么案子会越扎实。

　　主持人：

　　就是真理会越辩越清。

　　何兵：

　　对。

　　主持人：

　　像我们刚才提到的赵长青他是一位大律师了，刚才我们背景短片里介绍，他本身非常受人尊敬的刑法界的泰斗。1997年那次刑法修订，向黑社会性质的组织犯罪，就是因为他的提议才写进去的，现在他反而被指责为黑社会的“狗腿子”，您怎么看这种想象？

　　何兵：

　　我相信时间一长，大家还是会理解的。因为将心比心，假如你自己或者你的亲人进入到刑事被告的程序里面，你是不是需要你的律师非常强悍？律师是当事人的拐杖，你是愿意有一个非常坚实的拐杖，还是想找一个像面条一样的拐杖，这个道理太简单了。

　　主持人：

　　所以我们必须再重申一下刚才我们说到的等边三角形，法官是中立的，现在检方，还有辩护人一方是等边的。

　　何兵：

　　我非常希望看到重庆这次打黑，因为重庆这次打黑就个人而言是支持的，我非常希望看到什么？就是展示了检方强悍的一面，这是很好的，我非常希望这次同时展示律师是强大的一面。

　　主持人：

　　它的作用是什么？效果是什么？

　　何兵：

　　实现正义。这不仅要实现，还要用被人看得见的方式来实现。所以我们在看检方强制这一面，我们希望看到律师非常强势。这样通过双方激烈的抗辩，公众才能说，这个案子办得挺好。

　　主持人：

　　是铁案。这个过程中，辩护律师他应当享有什么样的权利，从法律上来说？

　　何兵：

　　首先保障辩护律师非常充分的，比较方便地会见他的当事人，就像你检查官很方便会见被告一样，你那么想见一下被告就见一下被告，如果律师很难见到被告，大家想一想，他怎么来设计他的辩护方案，怎么来了解案件事实，这是一个。

　　主持人：

　　这是一，要可以方便见辩护人。

　　何兵：

　　第二个，要保障律师的调查取证权。因为律师他要自己进行调查，所以在这个过程中，对于所谓律师的伪证的问题，对这些问题恐怕要慎重，因为律师在调查过程中，我问你一个问题，你就说我是串供，这个很难说。所以这个问题，这个案子我希望办实了，如果他确实有问题，就希望依法惩处他，但是一定要办实。

　　主持人：

　　因为您是法律学者，从法律的角度，如果把李庄的案子办实，应当怎么办？

　　何兵：

　　那就按照我们行政诉讼展开，我们看看检方的证据如何。刚才我从法律角度来说，被告人，就是他的当事人咬他一口，说他挤眼睛，他暗示我，这种东西是存在问题的。我跟你眨了个眼睛，我就是要暗示你说什么话吗？作为控方要拿出铁证出来，就是李庄他存在着妨碍作证，或者毁灭证据。因为现在证据都没有展示，我对这个案子目前没法做任何判断。

　　主持人：

　　所以我们今天看到一个评论，重庆的打黑专项行动是非常得人心的，但是从长远上能够保持社会的长治久安，更重要的是一种法制上的建设。

　　何兵：

　　对。

　　主持人：

　　谢谢，非常感谢。

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