丁刚简介：上世纪50年代生人，美国“9·11”恐怖袭击事件发生后，丁刚是首先进入现场的中国记者之一。他与人民日报驻美国记者共同采写的报道获中国国际新闻一等奖。在纽约常驻期间，丁刚还采写了许多有关美国政治、社会和中美关系问题的报道。
主持人：各位网友大家好，欢迎收看人民网国际频道推出的2009国际关系年终盘点系列访谈。第二期节目我们邀请到的是人民日报国际部副主任丁刚为我们解读2009年中美关系中发生的一些热点问题。
中美关系上台阶 军事关系回暖 主持人：请您结合几个具体的事例为我们评价一下中美关系在2009有一个什么样的发展和变化？ 丁刚：过去一年中美关系的发展，应该说是上了一个台阶。首先我想强调一点，在过去的一年当中，中美首脑有三次会晤，外界叫做“胡奥会”，一次是，还有一次是，还有一次就是不久前。
在中美首脑之间建立了这样一个比较稳定的交换意见、交换看法的机制。应该说，这是中美关系未来发展的一个非常重要的基础。
在今年年初，奥巴马政府上台以后，很快就对中美关系做了一个比较清晰的表述，国务卿希拉里就讲到，发展中美关系对美国的未来是至关重要的。她首先给中美关系定了一个基调。这一年当中，中美在一些经贸问题，特别是一些重大的国际问题，比如共同应对金融危机、气候问题谈判等等，这方面都进行了非常密切的合作。特别是7月份，，100多位部长聚会，商讨中美关系的这个问题，60多个机制建立起来了。这都是过去没有过的。
特别值得一提的是，中美的军事关系今年也出现了回暖的迹象。。军事关系在中美关系当中是非常重要的一个关系，它体现了中美之间能不能建立一种互信的机制。中美军事关系在过去多年来基本上都是一会儿冷、一会儿热，一会儿又冷，一会儿又热，现在它再次回暖，应该说，它给了一个非常积极的信号，这也是外界和外电非常看重的一点。总体上来看，中美关系现在处于一个平稳向前发展的良好势头。台湾问题影响中美军事关系 对台军售牵涉多方利益
主持人：您提到中美军事关系多年来一直处于一会儿冷一会儿热的状态当中，影响中美军事关系冷热不均的因素有哪些？
丁刚：影响中美军事关系非常重要的一点就是台湾问题。从美国方面来讲，最主要的问题就是对台军售问题，这个关系一直影响着中美军事关系的发展。为什么前一阶段中美军事关系比较冷？就是因为小布什政府在快下台的时候向议会递交了给台湾出售武器的报告，这个报告严重地损害了中国的核心利益。因此中美军事关系就马上处于一个非常冷的状态。今年以来，由于奥巴马政府的积极努力，中美军事关系开始回升。但是这个台湾问题，特别是军事问题并没有解决，我们很多人都看到，这次奥巴马到中国来访问，虽然他强调了要坚持中美之间的三个联合公报，但是在对台军售问题，他并没有做出任何明确的表述，而且奥巴马回去以后，立即派对台协会的理事主席薄瑞光到台湾传递信息，薄瑞光先生在台湾也谈到了台湾最想要的那个F16战机，他并没有完全肯定美国会向台湾出售F16战机，但是也没有完全否定，他说了不可能发生的事情也许可能发生。这一点让台湾当局的某些人感到非常高兴，好象他们抓到了一个什么稻草一样的，一个机会一样的。他们希望奥巴马政府，并且台湾也在美国积极地进行游说。因为军售这个问题牵涉到美国很多利益集团的利益，有国防部的、有大的军工企业在后面游说美国政府，因此奥巴马未来怎么样抉择是一个非常重要的问题，它考验了奥巴马对中美关系的基本的一些政策，对台军售这个问题上的决策对他来讲将是一个考验。中美军事关系浅层回暖 逐步建立合作机制
主持人：中美军事关系的回暖，中国军事的高层去访问美国，中美军事的关系回暖会有哪些具体的表现？
丁刚：中美关系的回暖在很多方面都有表现。比如我们现在开始逐步建立信息告诉机制、预防机制、防止像过去在南海上空发生的那些事情，中美之间进行一些信息的交流，当然这是很初步的，很多军事专家认为这是一种浅层的回暖。为什么说是浅层的回暖呢？就是我刚才谈到的，这个对台军售问题仍然是一个坎儿，这个坎儿如果不迈过去的话，中美关系的回暖还有可能又回到过去由暖变冷、再由冷变暖这样一种循环的状态。在很多方面，中美关系是可以往前走的，而且已经开始往前走了，开始逐步地建立一些合作的机制，特别是一些信息交换的机制，还有军事热线，军事热线的目的也是为了交换信息，另外就是危机预防的机制也开始逐步地建立起来了。
建立这种机制肯定是非常必要的，因为，军事关系是一个基础，是互信的基础，建立了这些机制有助于提升中美之间的互信，它不光是双方的军事方面的互信，不光是军队的互信，更重要的是它可以提升在政治、经济、文化等很多领域的互信。因为只有在军事这么一个基础的层面上彻底消除了中美各方面来讲的“中国威胁论”，不把中国当做一个潜在的对手，这才有可能使中美关系持续、稳定地向前发展。中美关系发展机会多多 能源是重要合作领域
主持人：除了军事互信这方面的基础之外，中美关系继续向前发展还有哪些契机？
丁刚：中美关系向前发展有很多机会。我们可以从这次奥巴马访华期间双方共同发表的联合声明可以看到，有些人认为这个联合声明太泛了，说了很多东西，但是没有什么实质的内容，我不这样看，我认为中美关系现在已经上升到一个非常高的高度，和过去是不一样的，因为中美关系现在已经不是简单的双边关系了，它是影响多边关系，可以说是影响全球格局的这么一个双边关系，它上升到一个全球的层面，因此我们必须从全球的层面来观察，来看这个中美关系。所以，中美关系从联合声明就可以看出来，它涉及的点非常多，方方面面，几乎全部涉及到了，正是因为它涉及到了这些点，我们可以看到中美关系的范围比过去广泛得多了，中美能够进行合作的地方，包括局势的，包括解决地区问题、热点问题，解决国际热点问题，气候问题、金融危机问题，双边的经贸合作的问题，它实际上也不是简单地双方经贸合作了，这些问题的解决，这些问题的往前推进，可以说都是机会，都是充满着机会。现在合作的层面比过去多得多了，机会也比过去多得多了，这些机会、这些层面都往前推动的话，它就会有助于整体的中美关系往前发展，不是说哪一个方面，某一个方面能够带动全面的，现在可以说是遍地开花，全面地往前推进。
当然你说有一些很重要的领域，这是值得一提的，比如能源领域的合作，这是一个很重要的机会，不仅仅是一个经济的问题，也牵涉到政治的，包括军事的很多方面，中美现在在能源领域的合作已经是建立了很好的基础，现在正在逐步地往前推动。我记得2003年年底的时候，我参加过一次由中国某个学术机构召开的中美关系的研讨会，当时参加这个会的有很多中美关系的学者，我就随机地作了一个调查，问了大概十几位学者，这些学者都是中国比较顶尖的研究中美关系问题的专家，问他们同一个问题，就是你们认为中美关系现在最重要的突破点在什么地方，结果我发现这十几位学者几乎全部都谈到了能源合作。就是高度的认同，第一位的，当然后面还有几个方面，都谈到了能源合作。现在来看，中美经过这么几年的发展，中美在能源方面的合作已经开始往前推进，当然还有许多问题需要注意地加以解决，但是整体上这个势头来说应该是非常好的。这是我想强调的一点。
另外还有一点，咱们说的更广泛一点，在文化方面的交流、教育方面的交流也是非常非常重要的。现在联合声明提出来中美要加强在这方面的交流，另外奥巴马也提出有一个计划，准备派更多的留学生到中国来。
主持人：让中国的更多留学生去美国。
丁刚：美国现在还是中国选择留学目的地的第一对象国。它还是吸引了最多的中国留学生。双方这种年轻一代的交流，年轻人之间的交流，应该说对双方关系未来的发展起着重要的作用。我们过去常说你不理解我，他们也说你不理解我，我们过去经常说误解这个词，这些留学生到美国生活一段时间、工作一段时间，再回到中国来，可能有相当一部分回来了，那边也派很多人到中国来，学习、生活、工作，最后再回到美国去，这样双方之间的交流就不是停留在一种签订一个协议或者我们搞一个什么项目这样一种交流了。它就是在更深的层面上民众之间相互交流，它就会更多地理解，中国人处事的方式，中国人想的原来是这样的，不是像我们原来想的是那样的。这就是一个全面的推进和互动。
主持人：深层次的、根本的。
丁刚：从下一代、从年轻一代开始。对中美关系要有一个长远的眼光，不能只看到这两三年。中美这样两个大国在世界上能够和平相处，两个意识形态、文化、政治制度等等都不一样的这样两个国家，一个国家是现在实力最强大的国家，另外一个国家是要发展起来的，世界上最大的发展中国家，这样两个国家的和平相处，过去历史上是没有过的。所以，这个过程肯定是非常艰难的一个磨合的过程。我们看到现在非常重要的一个有利条件就是全球化推进了相互之间的交流和交融，不再是两个国家分开来，你看我我看你，相互之间交融在一起了，包括留学生，包括经贸关系等等交融在一起了。这两个国家的和平相处，将直接关系到20世纪全球格局能不能在一个比较稳定、和平的状态下向前发展。
主持人：两国的友好相处不仅需要政治层面上的交流，更需要在民间建立起一种更广大的群众基础。
丁刚：这就是推动相互的理解。我想再举一个例子，我在美国做记者的时候，就是六年前，采访过美国一个华人的教授学会，就是在美国的华人的文科的教授组织起来，他们自己有一个组织，是教授学会，还不包括理工科，比如历史、文化等等这方面的学科。当时有多少成员呢？当时有100多人。这是在6年以前，现在我想这个数字可能会更大。这100多人仅仅是其中的一部分，我们可以想一想，在美国，教授美国的大学生学文科，比如学美国历史，学哲学、学文化和其他方面的学科的教授是中国人，是中国的留学生过去逐步成为美国的教授。这些人在教授美国学生学习的过程当中，他们会潜移默化地影响美国年轻一代对中国的看法，他们所发挥的作用，他们的能量是相当大的。
比如一个教授如果教二三十个学生、三四十个学生，这几百个教授教多少学生呢？这样的学生不断地轮换，最后形成一个什么样的规模？同样，美国现在在中国也有很多人在当老师，同时美国派了很多学生到中国来学习，而且美国的几十所大学联合在中国建立了一个教学中心，这个教学中心是专门对美国的所有大学生开放的。在美国读大学的大学生可以选择其中的一年到北京来上课，就等于把美国的教室搬到了中国。这个中心设在北外，这个中心的老师请的都是中国人，是直接用英语上课的。现在非常热门。这样一种互动确实是在改变着中美关系的基础，民间的基础发生了一个比较大的变化。我们想想，这个将来就是对中美关系推动的力量是非常强大的。能源问题关系百姓生活 节能技术中美合作密切
主持人：从小处、从细处做起。您刚才提到中美未来能源合作有很大发展前景，您能不能讲讲能源合作对中美两国的普通老百姓有一个什么样的帮助、好处？
丁刚：这个肯定是对老百姓好处是非常大的。能源这个问题对中国来说是非常重要的一个问题。昨天我看到一个数据，今年汽车销售量到现在可能和去年同期相比增长了96%。据中国汽车工业协会估计，中国很可能在今年年底成为全球第一汽车大国。这意味着什么？意味着更多的能源，我们要消耗更多的汽油。就是说一个国家发展起来以后，对能源的需求，像中国这么大一个国家，13亿人口发展起来以后，如果很多人都拥有自己的私家车的话，他对能源的需求是非常大的。他需要到世界各地去找能源。
能源这个问题在全球来说，都是一个非常重要的问题。而且能源问题如果从历史的层面来看，它往往也很容易引起战争。中国现在是采取了和平的方式，到全球去找油，到全球购买能源。中国现在这种方式能不能得到以美国为首的西方国家的认同，被他们所接受，给予中国发展一定的空间？这是非常重要的问题，这直接关系到中国老百姓的生活。这是从比较高的层面上来讲，但是这个层面也关系到中国老百姓的生活。
如果说更具体一点，现在中美能源合作，怎么样节能，在节能技术方面，双方的合作非常非常密切。如果我们能找到一种更好的方式，比如说汽车的节能技术这样的一种合作的方式，来解决这个问题的话，它不仅能满足中国的老百姓开上自己私家车的愿望，同时又减少能源问题的压力，不仅仅是对中国的压力，也是对国际上的压力。双方的合作如果能够产生这样的效果当然是非常好了。当然其它一些层面的能源合作，如果美国能够向中国提供更多的有关能源方面的技术的话，这也是会对中国的老百姓有好处的，老百姓的生活、起居会带来很多好处的。中美能源合作障碍不大 西方应给中国更多空间
主持人：两国开展能源合作有没有障碍呢？
丁刚：在能源合作方面，应该说现在障碍还不是太大，最重要的一点，就是我刚才提到的，一个层面就是说在政治上的层面，就是你要理解中国的发展，中国确实需要更多的能源，不是说你要遏制中国，不是说你要想办法怎么样让中国在国外的发展、国外的寻求能源的商务活动遏制住，而是怎么样采取一种合作的方式、协商的方式，给中国未来的发展提供更多的空间，其中包括中国的企业到美国、到一些西方国家去兼并、并购，就是说你不要用一种歧视的条款或者歧视的规定来限制中国，用商务的形式，用合法合理的形式在美国或者其他一些西方国家从事经济活动。这方面的案例已经有了。就是说它在考验着以美国为首的西方国家，有没有这样一种政治的眼光，给中国的发展提供更广泛的空间。
另外一个很重要的问题就是技术合作方面，这个问题实际上和刚才这个问题是联系在一起的。因为中国在国外的一些并购能源企业，一方面遇到障碍是因为这些企业是能源的，或者是和能源相关的领域，另外一方面也是因为这些企业拥有着比较先进的能源技术。这两个问题才使得中国在西方一些国家的并购活动中往往最后失败了。
在技术合作方面，如果考虑到全球共同发展这样一个角度来看，西方也应该给中国提供更多的空间，给中国提供更多先进的技术，在这方面的合作潜力是非常大的。解决贸易摩擦应平等互利 不要将问题复杂化
主持人：除了您刚才提到的中美两国合作方面的一些发展的空间，我们也不能忽视中美两个国家之间贸易摩擦方面的问题，您觉得这些贸易摩擦应该采取什么样的手段来很好地解决它？
丁刚：中美之间今天发生了比较多的贸易摩擦，特别是一些反倾销、反补贴的措施，对中美经贸关系造成了一定程度的伤害。前不久发生了“轮胎案”。我们要看到这些案子发生的一个特定的背景是出现了金融危机，美国经济不景气，在这个时候，贸易保护主义往往就特别容易抬头，在这个时候它就特别容易考虑到国内的利益团体的要求，就是他们的政治诉求，为了照顾这些人的利益，或者说从选票的角度来考虑，对中国的产品采取了贸易保护主义的措施。
我觉得，解决这个贸易摩擦的问题，很重要的一点就是必须站在平等互利的高度上来看这个问题。不能只是拨剌自己的算盘珠子，不要总算自己的经济账、政治账，把问题复杂化了。尤其是金融危机的时候，你这样一搞，不仅仅对双方的经贸关系造成伤害，另外，你破坏互信，本来咱们俩做生意做的很好，互相之间有一种默契，结果你经济不好了，你把危机转加给我了，我今后在做生意的时候怎么看你呢？这样一种关系应该说要处理好。当然是有一定难度的，但是，如果不处理好这样的关系，中美经贸关系要想往前走恐怕就很难了。今后很重要的问题就是要解决这个问题，实际上中美贸易的机制就是谈判机制、磋商机制，都建立起来了，和其他领域相比，它已经走得比较远了，其他很多领域还处于建立机制这样一个层次，它已经基本上沟通机制、磋商机制都有了。现在关键问题就是你要把心态摆正，这些问题通过磋商，在平等互利的基础上解决。贸易保护很难避免 对待经贸摩擦应持平常心
主持人：由于美国受到国内各方面政治和各种利益集团因素的影响，可能会无法避免迫使采取一种贸易保护的手段。这种情况是不是无法避免的？
丁刚：这种情况有时候是很难避免的。尤其刚才我讲了在金融危机的情况下，是很难避免的。贸易之间出现摩擦，这个也很正常。从另外一个角度来讲，我们也要用一种比较平常的心态来理解这个问题。当然，你对我的东西采取了措施，我对你的东西也应当采取相应的措施，这应该是有报有还。中国现在也具备了采取报复的能力，美国实际上也看到了这一点了。我们一方面通过采取报复来表示我们对美国的这种贸易保护主义的非常不满的立场，同时，我们也要像您刚才提到的那样，要理解在这个过程当中美国势必会采取一些贸易保护主义的措施。而贸易之间出现的摩擦是必然的，中美是两个国家，情况又不完全一样，发展水平也不一样，发展阶段也不一样，在经济方面，它出现摩擦，应该说在今后相当一段长的时间，这个摩擦会越来越多，而不是越来越少的。就是这个摩擦多是很正常的，因为中国正处于上升的阶段。怎么样对待经贸摩擦？我们也应该持一种平常心。
主持人：发生摩擦之后，我们自己理所应当应该采取一些自己的手段、方式来保护我们自己的利益。同时，保持一种平常的心态看待它，不要说出现了一个案例之后就马上情绪特别激动。
丁刚：把它上升到政治层面上或者别的层面上来讲这个问题。当然，对美国的这种做法，我们还是要采取一种还击。采取有效的措施，在WTO的框架下采取措施进行反击。我们有足够的能力，也有足够的手段。这个不用担心。你要这样做，我也会那样做。这是一个对大家都不会带来什么好处的事情，让你知道这个事情。但是同时，这个摩擦未来将会持续很长时间，而且会越来越多。市场经济地位有五条标准 要美国承认还需时间
主持人：美国不承认中国市场经济地位，这个问题的症结在哪里呢？
丁刚：不承认中国的市场经济地位，当然是要保持一种手段对中国进行贸易方面的采取措施。就是更容易地对中国贸易方面采取措施。这个市场经济地位有五条标准，其中很重要的一点就是由于国家的干预造成价格的扭曲。对这一条有很多不同的理解，但是其中有一点是很重要的，比如你是一个国营企业的话，或者你有国营背景的企业，比如你在你的股份的构成当中有多少都是国营的，那么你这个企业往往就会处于一个非常不利的地位，就会处于一种在贸易的措施当中比如反倾销措施当中往往就会处于非常不利的地位。所以，这样一种非市场经济的定位，使得美国政府，就是美国有关的贸易机构更容易对中国的一些企业采取像反倾销这样一些措施。
要解决这个问题，应该说，它还需要一定的时间，还需要一个过程，是比较复杂、比较困难的。
主持人：有政治因素在里面。
丁刚：肯定有的。它对国有企业本身就是歧视，这本身就是一个政治因素在里面。协调有利于气候问题解决 中美不是重要决定因素
主持人：现在哥本哈根大会正在召开，您对中美在气候问题减排目标上取得一致有什么样的见解呢？
丁刚：很多人认为气候问题中美之间加强协调将会有利于全球气候问题的解决。这一点应该说是对的，因为中美两个大国，在温室气体排放方面按照现代国际上流行的测算，两个都是领先的，所谓的废气排放最多的国家。
但是，中美发展水平和地位是不一样的，美国是一个非常成熟的发达国家，中国是一个发展中国家，这两个国家怎么样进行协商，怎么样进行合作呢？这里面是非常复杂的。仅仅是这两个国家达成了一致，也未必就能解决全球的气候问题，也未必全球在气候问题上就能达成一致。现在很多人过重地看待了中美双方之间的协调，在全球气候问题上的作用。我觉得这一点应该是澄清的，应该说清楚才对。这两个国家的地位、发展水平都不一样，而且本身中国和别的一些发展中国家是不是就一致了呢？美国和欧洲是不是就一致了呢？也不一定非常一致。我们从这次气候大会现在的情况来看，发达国家之间的矛盾也有，发展中国家之间的矛盾也非常突出，怎么样让大家都协调到一致呢？这是非常困难的。不是说中美之间协调就能解决这个问题，当然这有利于推动。是不是中美之间起着最重要的决定因素呢？我个人不是这样看待这个问题的。美国要举起气候问题大旗 照顾自己经济发展
主持人：美国确定减排目标上自己有什么样的利益诉求呢？
丁刚：它的利益诉求肯定是照顾它自己的经济发展，特别是它现在遭遇金融危机，在金融危机的情况下，它的经济要复苏，它的重点投入是要怎么样使这个经济复苏，怎么样减少失业。另外奥巴马还提出了那么一个庞大的医疗改革的计划，怎么样实现这个医疗改革的计划，这些都是最重要的问题。所以，气候问题究竟在奥巴马的议事日程上排在第几位，现在还真是一个值得打一个问号的问题。
最近哥本哈根大会之前出现所谓“气候门”的事件，有些黑客把英国气候科学家研究的数据在网上公布了，发现他们有意制造了这么一个人为因素是主要原因。
主持人：气候影响并没有那么大。
丁刚：人为对这个气候变化影响并没有那么大，而是他们把一些数据给删掉了。最后联合国出来一个数据，好象觉得气候问题特别严重。
这个“气候门”事件发生以后，美国有很多人出来写文章，他们就是认为奥巴马政府不能在气候问题上走得太远，借“气候门”事件来写文章，说奥巴马政府不能在这个问题上走的太远，很多知名人士，非常有名的人士出来写文章，说不能走的太远。
可见他在国内还是有非常大的压力的。还有一种说法，认为奥巴马政府现在在气候问题上之所以比小布什政府能够更符合欧盟或者其他一些全球其他国家的要求，很重要的一点他考虑到美国的形象，不是有人说，原来气候问题的大旗是欧盟在举着，现在奥巴马上来以后，他把这个气候问题大旗给拿过去了，现在变成美国要举起这个大旗了，所以它更多的是从形象方面考虑，怎么样在这个问题上树立美国的形象，不能在这个问题上拖美国的后腿。减排目标要根据实际情况定 发展有一种需求在里面
主持人：中国在减排目标上定了一些数据，现在看是不是有点过高？咱们在实现这个目标的过程中压力会不会过大？
丁刚：我觉得中国这个目标也不一定特别大，减排问题很重要的一点，我们应该理解，就是减排问题不是我们去对别人做什么事情，尽管有“气候门”事件，但是我们自己老百姓切身感受到，比如环境污染问题有多严重，我们自己都知道，汽车造成的废气问题有多严重，沙尘暴有多严重，我们自己的老百姓，我们中国老百姓自己都感觉到了。因此，我们怎么样来进行减排，我们怎么样在环境问题上做出一些应对，采取一些举措，首先，只要是符合中国老百姓的利益的，符合中国发展的利益的，我觉得这个目标并不是很高，这都是对的，我们不要先看人家，人家说你这个目标太高了，或者你这个目标太低了，那都是别人在说我们，中国你不行，你得把目标定高点。我觉得，在这个问题上，最重要的还是要看中国，要根据中国的实际情况来看，而且这个目标稍微高一点是有好处，刚才我讲了，我们切身已经感受到环境问题的严重性。
主持人：在气候问题上面，各个利益集团都是有自己利益的，能否取得一致，还是要看具体的情况的。
丁刚：肯定的。气候大会开成现在这个样子，最后究竟能不能达成一个协议，能够达成什么样的协议，这个问题现在真是不好说。
另外还有很重要的一点，关键的问题不在于你能达成一个什么样的协议，关键的问题不在于你在哥本哈根取得了什么样的一致，最后形成了什么样的文件，关键的问题是在于怎么样落实这些东西，就是你制定了减排多少多少，这个承诺很好做的，但是这个东西能不能落实，能不能真正地成为人们的或者企业的行为准则，就是每一个企业都能够在自己生产过程当中，每一个人都能够在自己生活中按照这样一个减排的方式来考虑或者安排自己的工作或者生活，这个才是最根本的问题。因为减排这个事情实际上是人的生活方式的问题，是企业经营方式、生产方式的问题，所以你不从根子上来解决，你光制定一个目标的话，你可以强制它来做一些事情，但是你很难强制老百姓或者强制所有的企业、所有的老百姓都改变自己的生活习惯或者自己的生产经营的模式。
从根本的问题上来讲，这个问题是一个怎么样落实、怎么样实施的问题，而不完全是一个制定什么样的计划、做出一个什么样的承诺的问题。我想，所谓的我们要讲一致，可能也不是说特别难，经过一番讨价还价，最后我们可能达成了一个什么样的一致，但是最后要落实到行动当中去，确实是比较难的。
主持人：气候变化最大的意义可能还是在帮助世界人民形成某种环境保护的意识，在日常生活当中，从细节当中改变一些行为方式，从意识上达成一致，它的重大意义并不是在具体的数据上达成一致。
丁刚：比如我们说哥本哈根是自行车之城，哥本哈根这个城市我去过很多次，哥本哈根大概有三分之一的人骑车上班的，开车的人大概也有三分之一，还有可能三分之一是通过公交系统。这个比例在全世界很多城市当中应该说是比较好的一个比例，特别是发达国家的一些都市当中是比较高的比例。另外，哥本哈根这个城市还有公用的自行车，就是用一个锁把公用自行车锁在一个车站等等公共场合。
主持人：现在咱们的公用自行车也特别多。
丁刚：在哥本哈根是免费的，你把一个硬币投进去以后，你把锁就打开了。同样你到另外一个地方，你把这个车一锁，另一枚硬币就退回来了，就是免费的。这个自行车的模式是非常好的一个模式，但是你想一想，这种模式如果要在全世界推广的话，肯定有很大的难度。我想，第一，富人，就是那帮超级富豪们，他们会不会骑自行车上班，恐怕不会选择骑自行车上班，他们恨不得坐直升飞机上班，很多人确实是这样的，在华尔街很多人确实是坐直升飞机上班的，因为他忍受不了道路堵塞，他下班有停机坪，下班坐直升飞机回家，对他们来说这就是一种生活方式，很简单，对别人来说可能是一种奢侈，对他们来说可能不是一种奢侈，就是一种生活方式，就是一种需要，一种很简单的日常生活方式，这种人肯定不会骑自行车上班。
另外还有一种人我觉得也不大会骑自行车，就像中国很多人攒了钱要买车，他从来没有车，他想拥有自己第一辆车。你让这些人倒回去，别买车了，骑自行车上班，他恐怕也不干。
主持人：觉得是一种身份的象征。
丁刚：这就是所谓发展。为什么叫发展中国家？发展有一种需求在里面。
主持人：坐车已经成为一种符号、一种标签，标志着我已经进入某个社会阶层了。
丁刚：一个是我进入了社会阶层了，另外，我从来都没有开过车，我家祖宗三代都没有开过车，我现在拥有了我自己的私家车，我开着车有一种满足。他确实也有一种需求，他到中国以后，可以开着车可以到郊区去玩，也是一种需求，他认为我这就是生活方式，我就要享受这个，否则我攒那么多钱干什么，我攒钱就是要享受这个生活。有这两种人在，哥本哈根那种模式，实际上是很难推广的。从理论上讲，这种模式是很好的模式。比如，一个年轻人马上拿着钱去买车的时候，你告诉他，你别买车了，你把这个钱存上或者干什么用，你去骑一辆自行车，他肯定告诉你，哥本哈根那帮人已经过够瘾了，已经充分享受了现代生活以后，他们才做出这样抉择的，你得先让我享受，享受完了以后再说。我为什么讲生活方式很重要呢？就是这个道理，以后它确实是直接影响气候问题，那么多成果、那么多一致、那么多协议达成了，最终决定的还是人们对生活方式的选择。
主持人：还是不同的生活方式，各个国家在不同的社会发展阶段是不一样的。
丁刚：企业发展阶段是不一样的，企业生产的方式、经营的方式是不一样的，考虑社会责任、气候问题可能就会少一点，或者多一点。企业要赚钱，所以这里面非常复杂。一个是人的生活方式，另外一个就是企业的经营方式、生产方式。
主持人：还是需要往那样的一个好的方向发展。
丁刚：总体上来说应该说是通过这样一个规划，通过这样一个限制，采取一定的措施，使人们的生活习惯，使企业的经营模式、经营方式逐步地发生变化，但是这是一个比较长的过程。六方会谈机制非常重要 朝美应建立一定程度互信
主持人：最近有媒体说朝鲜声称朝核问题的解决应该依靠朝美两个国家来解决，您认为中美在朝核问题上应该如何深化合作呢？
丁刚：中美在朝核问题上的合作是在六方会谈的框架下进行的，应该说这种合作对于维持六方会谈这样一个机制来说是非常重要的一种合作。但是，朝核问题很重要的一点就是您刚才提到的，朝美之间的关系的走向，朝美之间下一步怎么走，这是非常重要的。在朝美之间建立一定程度的互信，朝鲜不用担心美国颠覆它的政权，建立起一定的互信，同时美国给朝鲜一定的保证，在这样一个基础上，我想六方会谈还是有可能重新恢复的。现在为什么国际舆论、国际媒体特别关注朝美之间的会晤，可能就是因为这一点，它出现了一些松动的迹象。
所有这些努力，应该说现在基本上都是在六方会谈的框架下进行的，因为美国也再三强调，即便是朝美会晤，也不是说纯粹的双边的关系的问题，而是还是要纳入六方会谈的体制当中，这么一个框架当中。就是说最终的目的要推动朝鲜重新回到六方会谈的机制当中来。中美之间就朝美核问题进行的合作实际上也是在这么一个框架下进行的。中国在国际问题上发挥积极作用 美国应尊重中国立场
主持人：伊朗核问题呢？
丁刚：伊朗核问题也是这样一个框架，在这样一个框架下，各方现在在做一些努力，寻求解决伊朗核问题的突破点。
从整体上来看，实际上中美之间在这样一些重大的国际问题和地区问题的合作，基本上都是在一个有效的机制下，或者一个相对比较有效的机制下进行合作的，包括伊朗问题在内，不是说中美之间单独地两个国家通过协商、磋商，通过会谈，通过协调，就把一个问题解决了。比如朝核问题、伊朗核问题都不是这样的。伊朗核问题同样也是这样，在这样几个方面，包括欧盟、德国、俄罗斯等等这样几个方面共同进行合作，推动伊朗核问题的解决，中国在这方面发挥了比较积极的、建设性的作用。在这么一个框架下，发挥积极的、建设性的作用。
中国现在和美国的情况还不太一样，美国现在是世界上最强大的国家，它在很多地区都有直接的利益，另外长期以来，它形成了这么一种格局，就是美国实际上主导了很多地区的安全机制，很多国际热点问题它都参与了，它也有能力参与，中国现在还是一个发展中国家，中国观察问题的角度、关注的程度，比如对伊朗核问题和朝鲜核问题，它的角度和程度都是不一样的。在这些方面，中美进行合作的时候，我想美国方面应该更多的尊重中国的立场，就是它应该理解中国的立场。另外，中国也应该向国际社会讲清楚自己的立场是怎么来的、所处的什么地位，我们为什么会做出这样的表述。
主持人：就是说中美在重大国际和地区问题方面深化合作都是在多边机制之下进行的。
丁刚：绝大部分都是在多边机制下进行合作的，最典型的就是应对金融危机，20国集团这样一个多边合作的框架下，中美发挥了重要的作用。中美未来也将会在这样一种多边的框架下加强合作，推动一些国际热点问题的解决，在这方面，未来可能也会发挥更大的作用。但是，中美之间搞什么G2之类的，这肯定是不行的，因为刚才我讲了，地位、各方面发展水平，这两个国家相差太大，不是一个定量级上的国家。尽管它有经贸问题、经济问题，包括金融问题，两个国家的问题纠缠在一起，这些问题不仅仅是两个国家的问题，也是国际问题，在国际层面上也有很大的影响的问题。但是，这两个国家由于现在差距非常大，各方面差距都非常大，所以这两个国家即便是合作在一起，也解决不了那些问题，反而会给国际社会造成不必要的误解。很多人觉得你们两个搞在一起想干什么啊？实际上中美现在稍微一走近，很多国家就有担心。包括日本、俄罗斯，这次奥巴马来，他们一看这个都很着急，就说中美之间又要搞什么了。会产生很多误解，不利于推动重大国际问题和热点问题的解决。
中美之间在这样一个框架下加强合作，加强沟通，特别是美国要理解中国所处的地位，这在未来应该说是非常重要的一个方面。
主持人：所以中美未来关系的发展还是要建立在两国是处在不同发展阶段这个前提之下推进发展的。
丁刚：这肯定是对的。现在的问题是，不是说中国不知道美国是处于什么样的地位，美国的地位是很清楚的，很清晰的，现在世界格局当中，很多热点问题，很多重大问题离不开美国，这是大家都很清楚的。现在的问题是，金融危机把中国过早地推到了世界舞台的前台，就是聚光灯本来不应该打在中国的身上，结果因为金融危机突然一下就把聚光灯打在中国身上了。这个时间整个提前了。本来中国有一个准备的阶段，我有一个逐步过渡的阶段，然后逐步适应现有的国际体制、国际谈判机制、合作框架，慢慢地一步一步地走到国际舞台的前台。现在这个准备期没有了，或者这个准备期缩短了，中国一下子就被推到前台去了，很多人一下看到中国特别耀眼，但是实际上中国自己心里面很清楚，我现在处于一个什么地位，所以，今后中美关系的发展，很重要的一点就是你要理解中国的地位，一方面是我们自己要有自知之明，我们知道自己是处于什么样阶段，处于什么样的发展水平，这样的话，我们和美国的合作，做出战略决策的时候，我们就能够使这个战略决策、这些措施更符合实际，更符合中国现在的发展水平。
另外一方面也有很重要的一点，美国也不能把本来不属于中国或者中国根本承担不了的东西推给中国，要硬拉着中国来承担。然后你就说很多好话，让中国来承担这个责任。这就是所谓的捧杀。这也是不对的。
所以，这两点对未来中美关系应该说是非常重要的两个方面。一方面是从我们来看，另外一方面是美国，还有国际社会怎么来看中国。 中美关系发展需全方位推进 两个大国应和平相处
主持人：您对中美关系未来的发展还有没有什么其他的期待？
丁刚：中美关系未来的发展，现在这样一个基础上，全方位、多层面的推进，应该说是建立了一个非常好的基础，有一个非常好的开端。在这些层面、在这些领域里面，同时往前推动的话，中美两个大国应该说可以找到一条相互能够和平相处的方式。我觉得这是最重要的，因为这在世界历史上是没有的。如果中美之间能够找到和平相处、共同发展的方式，可以说是人类历史最伟大的贡献。
主持人：非常感谢丁老师。
中美关系无疑是21世纪最重要的双边关系之一，中美关系为的发展还是要放在一个全球背景下去观察，我们下次节目再见！ (来源：人民网-国际频道)
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