嘉 宾：刘庆柱 中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长
主持人：张宁
“内行人别说外行话”是指专家不要误导大众
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看第一时评。在2009年的12月27日，河南省文物局在北京发布：安阳县安丰乡西高穴村抢救性发掘的一座东汉大墓，经专业考古学家和历史学家最终确认，认为是魏武王曹操高陵。这一新闻成为近几天大街小巷热议话题，一时众说纷纭。曹操高陵确认无疑吗？1月5日，现场工作人员讲曹操高陵目前已经暂时停止挖掘了，具体原因尚不清楚。今天我们请到中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长——刘庆柱所长做客第一时评。你好，刘所长。
刘庆柱：你好。
主持人：欢迎做客我们第一时评。如果网友关注这个新闻事件，会发现刘所长从头到尾参与了河南省文物局在北京新闻发布会一系列的活动。关于真假曹操墓，各方观点到现在还是存在很大的争议。可是网上近来针对您说的“业内人士别说外行话”反驳观点很强烈，说您这样说是以权威的身份占有话语权，否定了他们质疑的权利，给曹操墓定调子。您怎么看这些反驳的意见？
刘庆柱：我是针对在媒体上出现“业内专家谁谁说曹操墓有问题”质疑的，他可能不是（真正的业内专家）。当时有“业内”专家提出七十二疑冢等，这个“业”指的是和曹操墓发掘有关联的人，但是恰恰考古专业的人不该说这样的话，因为七十二疑冢是宋朝以后才出现的传说。
有的考古学家说曹操墓没有墓志铭和哀册，就不能确定。但你既然是考古学家，怎么能说出这种话？你可以看看现在网上所有的，哪一个考古学家认为曹操墓里面必须有这个？我打一个比喻，你要求曹操需要穿个西服一样。你认为不行，我们学科不认为，你要是我们这个学科里面的人，可以在学术会议上讨论，讨论还有一个服从真理的。我说内行人别说外行话，意思就是说（考古专业的专家、教授）不要误导群众，因为你是以教授、专家的名义出现的，大部分网民不是搞考古专业的，他们相信你。
主持人：也就是网上的很多人扭曲了您的这句话？
刘庆柱：因此我说网民的质疑完全应该，提意见应该。你们提意见、质疑说明我们对这个东西宣传不够、解释不够、普及不够。也可能有一些质疑还不是普及的问题，因为科学研究，他观察角度不一样，你们给我们提示一些东西能够加深我们的思索。
国家文物局官员出席发布会 就是认可了
主持人：近年来省际间争挖曹操墓的事件不断见诸报端，因而大众认为此次河南省文物局在北京的新闻发布不权威、认定不权威，这样的发现该不该有国家层面的声音？
刘庆柱：首先考古是一个科学，但是在我们中国，国家统计局把它列为人文科学里面，算一级学科。在有一些国家把它不列为人文社会科学，直接列为科学。科学不需要哪个政府、哪个官员去认可，科学是要科学家来形成基本的共识，这是权威的。在科学面前，无所谓官级大小。我们现在很多网友经常反对官本位，一开学术会，一看行政领导坐到中间就说官本位。这个时候你为什么要强调官员？官员是搞管理、是领导这个社会的，包括邓小平同志生前就说，“我是科学院做后勤工作的，不是来这里给你说哪个定位对，哪个定位不对。宇宙飞船该上天了，哪个设计的数字要求是符合的。”所以说考古的具体业务应该由专业的科研机关组织专业的队伍来进行研究。
主持人：需要专业的专家队伍进行研究？
刘庆柱：等于到医院里面去送到病房要抢救的时候，抢救方案不是卫生部长定，是医院的医生来定。要弄清哪些东西是政府来定的，我给你搭建平台，你好好研究，创造共识，发布出去。
主持人：现在曹操墓研究的真与假，对口单位是国家文物局。肯定要对它的真与假作出一个最终的判断。国家文物局是否会对外发布这样一条新闻，最终证实它是真的还是假的？
刘庆柱：关于真假问题，国家文物局出面召集了两次专家座谈会，在此情况下又在北京应河南省文物局的要求举行了发布会，国家文物局主管考古的领导——文保司司长出席会议，这就是认可了。而且当时发布会的河南省的人，新闻发布稿宣读完了以后，有的记者马上提出来国家文物局什么态度。国家文物局的司长马上说，我们这是科学，科学要由专家定。什么态度？我们是尊重科学的，他能参加，他认为尊重科学，我想他就是认可的。发布以后，在中国文物报的第一版就登出来了。明白人一看就知道，就像我们现在某个重大科学研究事件，为什么科技部没有发布，你中国科学院发布了？我想很多自然科学都是由中国科学院发布的。中国社会科学院，包括研究所，包括河南省的研究所，完全有权利发布这个消息，而国家文物局支持不支持，只要看他出席不出席，出面召集不召集。如果他拒绝出席，我觉得就值得深思。
考古界对曹操墓没有争议
主持人：是不是在考古界经常有不同的观点，经常有口水战，这是常态吗？
刘庆柱：常态，争论的东西很多，科学就是在争论中前进的。但是这个墓正好相反，没有争议，这在这个学科没有经历的，在我的考古经历里面还真少见。
主持人：可是我在上网搜索一些新闻，直观看到的信号是说现在针对曹操墓的争议特别大，而且持续时间最长？
刘庆柱：现在争议主要方面的代表人物是两方。考古学这一方持肯定态度，作为参加新闻发布会的专家之一，我是搞古代帝王陵墓研究的，我是坚持的。秦始皇陵考古队队长、西汉帝陵考古队队长、长沙马王堆考古队队长，有的已经年逾七十多了，陕西省的杨凌考古队队长，还有我国研究战国到秦汉魏晋南北朝的一些博士生导师、北京大学有一个齐东方，是研究魏晋南北学的博士生导师，而且是专门研究这一层的，（他们都持肯定态度）。另一派的代表人物有某大学搞文学史的，有政法大学搞文学史还是搞政治学的，还有是自由撰稿人，应该说他们跟考古专业（还有距离）。为什么现在学科越分越细，要分成文学、史学考古学呢？就是因为要研究得更深，所以要分专业，因此不是专业的知识对你来说是硬伤。你说外行话没有关系，因为你不是这个领域的。
主持人：我们接触到的信息是一些非专业人士和专业人士是有争执的。但是真正考古学的专业人士对曹操墓的真实性是没有争议的？
刘庆柱：没有争议，而且认可。你到网上看陕西重量级的帝陵考古专家表态，六条标准完全符合曹操墓的要求。
主持人：但是也因为这两派在争议，所以导致了公众对学术权威产生了信任危机，您认为原因是什么？
刘庆柱：原因就是非专业人当成专业人了，非业内人士当做业内人士出现了，这就是我们媒体应该吸取的教训。你把非专业人士戴一顶乌纱帽，搞文学的你说他是搞考古学的，他发表了一些跟考古专业正常知识违背的（言论），并且出现了两个，而且还是特定环节，让群众以为他是权威。大家往往对在官方支持下发布的发布会，反而觉得很不可靠；而对那些持反对意见的，反而觉得可靠，这是逆反心理。
主持人：也希望我们做媒体的人能够正确的来引导这个话语权和群众的观点。
刘庆柱：对。那一派你给他清理一下，归一个类，他们都是什么人。比如说治病，他是不是医生。这边说要怎么治病的全部是医生，有的是三教九流都有，大家倒信起不是医生的言论。这不可怕吗？为什么导致这个东西？就是认为那些个别不是业内人的人，人家说他是业内人，他自己也充当业内人。
主持人：是不是在咱们的考古界最终是谁来敲定考古最后的判定，谁就是在考古界最有话语权的人？
刘庆柱：他们说我是什么学霸，我要敲定（曹操墓的真假）。我想他们委托我的主要原因是考虑我年龄大，曾经当过所长，是学部委员，又是搞这一段帝王陵墓考古的，这样大家比较尊重我，让我一块参加论证。但是并不是说所有考古的东西都是某个人说了算，研究北京猿人谁说了算？搞旧石器的贾兰坡先生！那一块我就是属于应该旁边站的。而且也不是我一个人来做的，我们是由各个专业的人员来一起确定的。比如，牌上有字，这个时代要认准了，如果是公元220年，距现在1800年前的字就对，如果是现在做的假字就不对了；因为出了人头骨了，既然是曹操墓，里面肯定得有一个男的，要找体质人类学家；要涉及一些历史文化，我们要找正规的历史学家。比如说中国历史学院历史研究所，历史也很长，上百万年，你找哪一段历史呢？曹操是东汉末年、找魏晋研究室主任，这就是对口的。
主持人：是各种系统的人员组成了一个团队一点一点来推敲的。
刘庆柱：我从我考古领域，他从他文字的领域，涉及到这个墓的主要专业人员都要来。
DNA是解决遗传基因的 我们现在不需要DNA
主持人：从开始说修路发现了墓地，再到河南文物局做了这个发布会，这个时间是很短的。有一些网友说，在整个确认的过程中是不是会匆忙一些？想请教您什么证据现在能够足以证明他就是曹操墓？
刘庆柱：其实这个不匆忙，已经一年多了。第一，如果证据这是曹操墓，曹操什么时候？东汉末年，公元220年死的，这个时代要考究，不是这个时代的就不是曹操墓，不是男的，也不是曹操墓，不是老的也不是曹操墓，因为曹操死的时候66岁。不是曹操墓这个级别的，这个墓也不是曹操墓。曹操是王，他是魏王，当时他的政治控制力，他的王都在邺城，就是现在的临沧，河南河北交界的地方。这几个界定好了，要是曹操墓，必须是男性、必须是年龄大，必须是出土的东西都是符合距现在1800年的东汉末年的，墓的级别，用的东西在那个时代就要符合王这个级别。这几个都够了，就形成了互相连接的证据链，彼此之间互相制约，其中一个有问题就不行。
主持人：可是现在头盖骨没有办法进行完全DNA的测验？
刘庆柱：DNA是解决遗传基因的，我们现在不需要DNA，体质研究学可以判断他的性别、年龄。但是有人说你为什么不用DNA？不是我们不用，说出用DNA的人是不是搞分子学的，如果是的话，现在我们考古学上用DNA的基础是通过母系来找，找父系不行。而中国是父系社会，比如说曹操的儿子结婚了生曹操的孙子，准姓曹，但是他的DNA需要母系，没有办法解决。就是现在用父系的办法解决了，你现在找谁？现在姓曹的人还有后代吗？中国姓很大。说找到曹植，曹植也不能跟曹操印证，只能说他们是同一个祖先。就是找到了曹植，也找到了曹操，都能取出样做，做出来也不行，也不能证明他就是曹操，他就是曹植，只能证明他们俩是一个上面的祖先把他们传下来的。
主持人：只是证明他们俩是一家人。
刘庆柱：对。但是他们到底是什么关系，不知道。因此大家的善良愿望是好的，科学技术还没有达到那个水平。
主持人：神话传说得很多，有没有可能是惊人的巧合，也许他还是别人的墓呢？
刘庆柱：为什么我说排他法呢。根据我们发掘，王一级的墓，我们现在挖的东汉的王的墓也不少。比如说我们现在走在街上，一看穿着正装，要不就是开会，要不就是干什么了。或者我们拿一张照片，拿一张画。我们回到家里翻翻照片，你一看穿着红卫服，准是文革期间的。你一看穿中山服，可能是六十年代的。你一看穿着带着把的中式服装，说不定是解放前。一看到穿长袍马褂带着辫子，肯定是民国时期。现在住高楼大厦，以前是砖瓦房，再以前是土屋，利用的材料不一样，兴建的东西不一样，构成的文化也不一样。为什么这个墓是东汉呢？西汉就不一样了。西汉就像大堡台一样，他把墓修成房子一样，叫砖石墓。为什么说这个级别呢？我们现在挖了七个东汉时期的诸侯王墓，也发掘了一些魏晋时期一些高等级贵族墓，一看前后两室，前面是客厅，后面是住人的。他这个墓前面的厅是上贡的，后面是摆死人的。这种形式的墓，盖成这个样子是东汉以后的，前后两个室，而且规模大约16到20米是王一级的。
考古人不允许介入开发 曹操墓不存在周老虎问题
主持人：前不久专家是这么说的：假设曹操墓是真的，但是相信他带来的社会效应要远远大于他的历史效应。您怎么看待曹操墓带给社会和学术两方不同的效应？他们分别都会是什么？
刘庆柱：曹操墓是一个非常重要的历史文物。一个是他本身在历史上非常重要。他处于一个历史的转折时期，从秦汉大一统帝国到魏晋南北朝分裂时期，这个时期又创造了一个中国辉煌的时代隋唐时代。他是一个历史转折的人物，这个转折非常重要，你通过他可以往上面追溯，通过他可以看下面的流边。正因为这样的人物被文学家抓住了，不管是《三国演义》，还是后面的学者进行的品三国，他成为了中国一个家喻户晓的政治明星，大红大紫，也大黑大白，说他好的时候真好，说他差的时候把脸抹得特别白。这样一个焦点人物，很多东西把他推到极致的时候特别吸引人，大家有好奇心理。一旦发掘出来肯定这个地方会产生轰动的社会效应。再一个曹操是我们民族历史上的一个重要历史人物，一个影响非常大的人物，这样一个人物一旦出来，社会上会有一些人利用他进行宣传、展示，或者说搞一些旅游活动，我觉得这是正常的，但是要在保护好文物的前提下进行。保护文物的目的就是要给群众展示，就是宣传我们的历史，让群众知道我们光辉优秀的历史文化。但开发是副产品，保护是主业，开发也要考虑能不能保护，能不能永久保护。因此现在有人说，你这样开发，是不是有人要赚钱，是不是“周老虎”，根本扯不到一起去。就像秦兵马俑一样，开发出来现在赚钱了，年收入那么高。但是前提是兵马俑不能受到破坏，人不能去得太多。就像故宫一样，去太多踩坏了，但是你不能不让群众去。
主持人：如果各个地方都不排除有质疑，就是您刚才提到的周老虎。
刘庆柱：比如说秦始皇兵马俑，是陕西省考古研究发掘的，发掘完了以后交给地方成立博物馆。博物馆里面的人基本没有发掘的，发掘的人发掘完了就走了，又回到他的研究所发掘其他的。我曾经在国家文物局召集的关于文物法的征求意见上我也说，你也要给发掘的人一点工资。考古人根本不允许介入开发，所以他根本不存在“周老虎”的问题。为什么要定开发给这个结论，你开发了要保护，但保护多大，理由是什么？文物法有规定，你要保护要定单位，是县级保护单位、市级保护单位、省级保护单位，还是国家全国重点文物保护单位，定到哪一级，哪一级就要出经费，要征地等。
主持人：刚才说到如果曹操墓是真的，它会引起各方的社会效应。它在学术界会有什么样的效应产生？
刘庆柱：学术界正常的效应是大家会看这个墓。因为它是公元220年埋进去的，就像我们现在说的收藏看古董一样。我们现在考古学要找标准器物，你说这个东西是照相机，照相机具有这么几个特点，你说什么时代的，海鸥的，这是六十年代的，是方框子的，放120的，这就有一个标准。什么是1800年前的东西，什么样子，这有了。见了这个东西，这就是1800年前的，就是时代的一个坐标，坐标里面出土这一群东西，就定了这个时代。有人说这个碗是什么时候，他怎么知道是什么时候的？正是有一批这些东西拿着做参照，他才知道。因此学术意义挺重要，因为有特定年代的一批古文物供学术界研究，或者叫标形物，他就是一个标准，其他东西确定年代就参照他。
主持人：现在河南省文物局并没有提出来经济开发的意思，但是安阳市长发话了，可能会在曹操墓的基础上发展旅游等产业，也有一些偏激一点的想法，能不能保护完好的程度下再发展旅游业。如果先前一步发展，会不会有功过于利的嫌疑？
刘庆柱：现在公布完了材料以后，要由国家文物局做规划。有一个保护规划，有一个利用，要不要盖博物馆，博物馆盖在哪合适，离墓多远，这个墓如果让人看，人身安全怎么保证？墓不要塌了。人进多了高碳了怎么办？要不要喷药，温度控制多少，是18还是20度，里面通风怎么弄，夏天下雨排湿怎么排？这些在规划里面都有的。附近有土地，多远之内不许浇水。不许浇水这块地怎么办？是你给赔钱还是谁给赔钱，你是征了还是改变功能。多少里内不能盖楼？就像现在故宫一样，二环之内不能再盖高楼，这涉及到环境协调的问题。这是一连串的东西，这些东西不是安阳市定，要由河南省文物局组织人搞规划，规划弄出来以后，搞规划的人还得有国家文物局发的资质，报国家文物局，国家文物局组织专家进行论证，涉及环境的找环境的，涉及地下水的搞水文的。
主持人：不可能在没有论证之前就进行经济开发？
刘庆柱：不可能。论证以后开发度、开发多少都要限定。因为我参加过多次论证，包括秦始皇陵、兵马俑，一天进多少人，容纳量是多少，最多不能超过多少，这都限定了。
主持人：在最后我有一个关于考古技术方面的问题向您请教。听说当年在开发十三陵的时候，就有专家提出过，当时的保护技术可能没有达到，如果过早开发可能有很多有价值的文物会被破坏。在我们现有的技术条件能不能把曹操高陵很完好的保护下来？
刘庆柱：当时定陵发掘的时候，北京吴晗副市长带头，我记得范文澜等非常有名的六个社会人士（所谓六君子）给中央写信要求发掘，因为能把明代的皇帝陵挖了觉得太好了。但是这封信转到了他的同学夏鼐先生手里，夏鼐先生直接找到了武汉，说你不能挖，我坚决反对你挖。同时，他的正所长是郑振铎，郑振铎也不同意，在坚持不下的情况下，总理说，那就算了。征求一下吴晗的意见，选了一个小一点的定陵挖，定陵挖了以后当时没有问题，但是被郑振铎所长和夏鼐副所长言中了，最后破坏了，很多都没有保下来。当时说没有问题，用苏联老大哥给的玻璃液喷，喷了跟玻璃一样，全粉了，化学东西也老化，连玻璃液带丝绸全完了。因此我们接受的教训是定陵原则不要挖。但是曹操墓不一样，被盗了很多次，是本着保护的原则去清理，最后发掘。而且曹操墓里面的丝绸没有了，当时的环境比较封闭，他埋在土里1800年了，不是在山洞里面，可能有的烂了、有的东西被盗完了，剩下的石盘、陶瓷等东西都不怕，怕的东西纸张、丝绸都没有了，漆器只剩漆皮了。当然我们认为有意义的东西（还在），其实宝石对我们搞研究的人来说还不如石盘有意义，你出一千个宝石不能证明这是曹操墓，但是出来几个石盘就敲定他了。因此我觉得这个意义不是一般的意义。
主持人：现在我们探讨的重点已经不再是能不能完好保护，是因为经过若干年盗墓者的损坏，我们现在是在抢救他？
刘庆柱：对。一个病人抢救过来了要维持他，维持到什么程度，不要再继续恶化了。因此对曹操墓为什么我一再说要慎重呢？如果确实是曹操墓，作为我的良心，别人再反对，再说我怎么样，我也得说实话我，不然没有办法对自己的祖先交代。我不会说因为他安阳怎么样，我不管他怎么样，他利用是他利用，他利用需要国家有关部门该怎么引导怎么引导，但是是什么我就得说是什么，他不是，我也绝对不会说是。我心里要是没有底，硬说是，以后要是再出来一个怎么办？怎么交代？尽管你说再过几年，我可能不知道到哪去了，这个世界上没有我了。但是人家会指我脊背的，一个人对自己要负责任，对历史负责、对科学负责、对自己负责。
主持人：今天非常感谢刘所长来到第一时评演播室。针对广大的网友对他提出的“业内人士别说外行话”这个观点做了简单的解释，也对曹操墓的真与假给了我们所有人一颗定心丸，那就是他的真实性是百分之百的。感谢您给我们做了精彩解读！我们这期节目到此结束了。我们下期再见！
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