释永信：少林商业运作为传承 建议取消寺院门票

　　“只要这些质疑还不是信仰层面的，我都不会理会”

　　对话释永信：不是太入世，而是太超前

　　较为幸运的是，在少林寺“被上市”事件没有发生前，曾有机会与方丈释永信漫谈多时。大和尚记忆力超群，对数字极其敏感，说得一口河南普通话，无论谈到什么问题，目光都十分坦然。于是，我们就着四碟干果，一杯清茶，任思绪蔓延。

　　谈学佛

　　BQ：学佛难不难？

　　S：不难。学佛的难，只难在表面上。

　　BQ：什么叫“禅”？

　　S：别胡思乱想就叫禅。

　　BQ：什么叫“菩提”？

　　S：明白做人的道理就叫“菩提”。

　　BQ：什么叫“无明”？

　　S：做人糊里糊涂就叫“无明”。

　　BQ：你们常说的出世间，在哪里?

　　S：就在凡夫凡心凡行外面。

　　BQ：离我们远不远？

　　S：说远也不远，就在我们的胡思乱想外边；说近也不近，我们的胡思乱想总是无边无际。出世间就在我们心中，世间亦在我们心中。超凡入圣，出世入世，都在我们心中。

　　BQ：怎么断定修行的深浅与境界呢？

　　S：不用在意几禅几定，也不用管念佛念得纯熟不纯熟，只要看看大家在俗世如何办事就知道了。一个学佛之人，如果修行有所成就，他的智慧肯定有所开发，他对俗世事物肯定有所洞见，那么他的俗世办事能力肯定有很大提高。一个人学佛一辈子，学得满头雾水，什么事都不会干，他还要口口声声普渡众生，那不是被人笑话么？

　　BQ：那您显然不浅。（笑）您是主动入世的么？

　　S：理想跟现实很难统一。作为一个出家人，我希望自己呆在山洞里，或搭个茅棚，一辈子清修。但要都是这样的话，佛教的传承也就不好办了，佛教不能跟社会沟通，不能为社会服务，这个社会就离我们越来越远，这样也不是历代祖师们的心愿吧。所以我希望透过现代化商业经营的理念，能更有效地弘扬佛教文化，能让更多人来参与佛教的建设。

　　BQ：我们总以为，学佛就是坐禅、念佛，以及拜佛、诵经之类。

　　S：这样理解学佛是有些偏的。我们都是世间人，世间人就离不开世间的日常生活，每天都要吃、要穿、要住，在家学佛者还要养家。不能一学佛就什么都不管，饿了张口就要有饭，冷了伸手就要有衣，那不是作恶吗？我本人就非常反对“行看流水坐看云，醒来有茶饥有饭”那种自私自利的做法。

　　谈入世

　　BQ：身为出家人，您是否入世太深？

　　S：佛教本身就是交流出来的一种文化，六祖说：佛法在世间，不离世间觉。我们应该主动走进世间，随缘而行，依法而行，这本身就是修持功夫。我希望同修们能明白，佛教不避世；佛教如果避世，早就自取灭亡了。现下我们处于社会大变革时代，对佛教住世确实是个考验。如果把现代化比作潮流，佛教就是一条船，要面对潮流，把握好方向，明了该干些什么，不该干什么。只有这样，才能稳当地航行在潮流之上，水涨船高，而不是像鱼一样被冲走。入世出世，就像船一样，一半在水里，一半在水上。对于这些基本关系，保持足够的清醒。

　　BQ：也就是说您参加种种社会活动，也是在修行？

　　S：作为少林寺的方丈、少林文化传承人的代表，让祖宗家业、中国禅武一代代传递下去，传给下一个千年，这是我的历史使命。在这方面，我自认为是坚定的保守者，因为我们的传统，蕴含着创造性地应对现实人生以及社会、自然问题的丰富的智慧资源。对我们来说，保守就是创新，创新同时就是保守，一禅一武、一动一静、出世入世、保守创新，都是自然而然地出现和选择的。它们从来不是二元论，而是一回事，没有分别。

　　BQ：在出世入世这个问题上，您的作为一直遭到多方的质疑。

　　S：我保护和发展少林寺，说小一点是为了少林寺，说大一点是为了中国的传统文化。我飞来飞去满世界跑，就是因为这个责任。现在国际国内环境都很好，这几年一定要抓住，抓不住就什么都没有了。应该说，少林寺所走出的每一步，总会遇到一些阻力。我们出家人做事是为了信仰，而不是其他。因此，只要这些质疑还不是信仰层面上的，我都不会理会。俗语说“人上一百，形形色色”，如果你对所有人的评价都非常在乎，因此畏首畏尾啥都不做了，那就让那些质疑的人得逞了……由于是在信仰的层面上做事情，我很容易做到“劳身不劳心”。

　　在人们心中，值得尊重的出家人似乎该是除了念经什么都不做的。我不这样想，我觉得僧人一方面要完成自己的修行，勇猛精进，另一方面还要争取为更多的修行者创造好的修行条件。

　　BQ：压力不小吧？

　　S：我是在某些媒体听到一些争议甚至是指责的声音，对此我也能理解，毕竟他们都是关注少林的。当然，我也可以闭门修禅，也可以什么都不做，更可以躲在清净之地，但是，如果我什么都不做，传承千年的少林文化在我这代得不到弘扬，少林在这个时代没有发展，反而萎缩，那我可能才是真正的历史罪人。

　　谈金钱

　　BQ：您怎么看待金钱？

　　S：金钱是社会的必需品。用得恰当可以培植福报，比如做慈善事业等。如果不好好利用，则可能招致很多麻烦。因此，对于金钱要“取之有道，用之有道”，让金钱在人生中发挥积极的作用。千万不要把拥有无限多的金钱当成一种人生目标。

　　BQ：但少林寺很有钱，拥有不少产业。

　　S：我们成立武僧团、实业公司、药局等等，这些都是商业化行为。但在我们做这些之前是什么样子？假武僧打着“少林”旗号全世界招摇撞骗，假的“少林药方”、“少林产品”漫天飞，连“少林寺”牌火腿肠都出来了。难道我们出家人就得眼睁睁看着一千多年的古老文化这样被人糟蹋？我们只有自己掌握并控制商业化行为，进而消除商业化带来的消极影响，弘扬真正的少林文化。而事实上，为了阻止少林寺变成一个过分商业化的景点，我们是花费了很大代价的。2004年前，寺门前是一条商业街，将这上万的老百姓搬迁并重新妥善安置，恢复少林寺文化传承空间。要是我们真的一切“向钱看”，会干这样的傻事吗？大道汤汤，顺之者昌，逆之者亡。我要对少林寺下一个一千五百年负责，只能向前看，向前走。

　　BQ：但在普通人眼里，少林寺的商业味实在太浓。

　　S：我二十几年前来到少林寺时，少林寺就靠着28亩薄田艰难地生活。少林寺要想维持生存并发展壮大，只有通过我们的双手去创收所得。有人说少林寺商业味太浓了，但我们只是希望能有自己的生存模式，有个自我发展的空间。只是继承了僧人农禅并举的精神，继承了前辈“一日不作，一日不食”的传统。请大家不要把宗教界与社会隔绝，也不要总想把出家人送到两千年前。我们强调奉献精神，聘请的职业经理人都是佛教信徒，不追逐利益，以自养利生为目的。公司运作也是为了起到文化传播的目的，公司只是一个载体和手段。

　　BQ：但社科院宗教所的黄夏年老师说您太超前。

　　S：从历史上看，中国佛教都是运用最先进、最“现代”的传播方式。佛教在中国最早用纸，抄经抄得“洛阳纸贵”；佛教界也是在中国最早运用雕版印刷的，刻碑、建塔就更不用说了。用现在的观点来看，一座塔就是一座广告牌，彰表高僧大德一生的修持成果、丰功伟绩。佛教在中国的兴盛，就是因为它与时代同步。事实上，我国自古以来就有农禅并重的传统，但是今天，我们不能仅仅停留在耕种的层面，我们有机会也有能力参与其他类型的自养活动，希望通过现代的商业理念，更好地弘扬佛教文化，我们为此进行了一系列尝试。

　　谈维权

　　BQ：据说您没少打侵权官司，但几乎没赢过？

　　S：都是品牌侵权，主要是要个理儿，只是象征性索赔一块钱。维护寺院合法财产和权益，是佛法住世的重要条件，也是我们开展正常宗教活动、修行体证佛法的基本保证，更是保护传承的具体表现。因此得到了政府和社会大多数的支持。

　　BQ：说到品牌，少林寺从各种层面上考虑，究竟算是谁的呢？有人说您一手遮天。

　　S：我一直定位少林寺首先是人类的，民族的，国家的，佛教界的，而并不是我们几个僧人的，也不只属于河南，它属于中国，属于世界。但不能因为它是世界的，就可以盗用。作为传承人，如果失去对它的控制，少林文化的传承文脉就会中断。对人类文化来讲，这将是无可挽回的损失。中华民族的文化资源流失得太多，再丢不起了。

　　BQ：从古至今，寺院与地方之间在权益与财产方面的相处，一直是个大问题。

　　S：处理好寺院和地方的关系，实在需要大智慧。平时我有事没事，经常徘徊在碑林塔林之间，看到历代方丈长老行实文字中不时出现“寺院修葺一新”、“置田地”之类字眼，过去很不以为然，如今当我面对这些问题时，才突然领悟到其中的深意。其实，这一切，都是对修行功夫的真实考验，是大智慧的日常功用。

　　谈未来

　　BQ：您对少林寺未来的发展方向一定深思熟虑过吧？

　　S：我希望能够为少林寺的下一个一千五百年负责，所以势必要考虑如何把握好方向的问题。我想，少林寺的未来发展，主要应该集中在如下三个方面：第一，传承。少林寺的僧团建设是保证少林传承的核心所在。自元代雪庭福裕大师建立了少林寺子孙庙的传承制度以来，少林寺的传承一直没有间断过。第二，修持。加强少林寺僧人的修学，使禅宗祖庭成为当代禅修的中心。第三，教化。包括少林慈善活动、学术交流、出版活动等。围绕这三个方面，深入扎实地做。我认为，让少林文化走向国际，将“少林”弘扬为响亮的中华文化品牌，最终形成以少林品牌为核心的文化产业，这样才能确保中华文化的弘扬与复兴。

　　BQ：您曾多次在人大会议上提案，希望未来取消佛教寺院门票？

　　S：少林寺的门票1975年就开始卖了，是当地文物保管所、文物部门在卖。少林寺落实中央政策，从1984年4月1日，文物部门把门票的经营权（买卖权利）移交给少林寺僧人。最早从1984年一直到1994年，少林寺自己组织人卖票。1994年之后，因为当地政府成立了一个门票管理所，和门票管理所沟通共同卖这个票。政府部门卖，给少林寺一个分成。我在九届人代会上，以代表身份提出取消名山大寺的门票，我认为，名山大寺不论是自然景观，还是人文景观，还是上天赐给我们人类的，还是祖先留给我们的遗产，我们的子孙都有权利去领略、去享受、去观光，不应该被地方政府部门或者是宗教场所圈起来、卖门票。这样对爱国主义教育、对传统知识的传承、对宗教界自身来说都是非常伤感情的事情，我连续提了几年，得到国家发改委专门下文，取消佛教徒进门的门票。现在全国各地有些执行了，大部分地区执行得不是很好，我们还在努力，

　　BQ：我们的读者大多都是奋斗中的年轻人，有诸多烦恼，您可有寄语给他们？

　　S：“烦恼即菩提”，也就是说在烦恼中可以历练自己从而获得法喜，这其实就是生活中的辩证法。只要变换一个思路，就可以把苦恼战胜，获得轻松的心境。人们在日常生活中常会好高骛远，这可能也是烦恼产生的一个原因。年轻人最应该在“踏实”二字上下工夫，不能总是对自己期望很高。过高的期望，本身就是一种妄想。要以一颗平常心对待我们的时代，对待自己的生活。

　　文/本刊记者 顾雪 摄影/本刊记者 解飞

　　品牌专家杨曦沦：少林品牌是未来十年最有可能成为源于中国的全球品牌

　　谈释永信与少林文化、信仰的成本

　　杨曦沦说，之所以与释永信方丈以及少林寺结缘，是因为奥运会的缘故。因为杨曦沦曾对奥运品牌的运营模式做出过深层次的分析，得出这样一个结论，少林寺作为禅宗祖庭，其禅武合一的少林功夫作为易于西方理解和学习的“肢体语言”，作为一个具有信仰内涵的文化产品，完全能够成为满足当今世界人们对健康的追求、精神的寄托，心灵的感悟的普遍需求。与少林寺方丈一致的认知，使杨曦沦得以揭开神秘的面纱，走进了庭院深深的千年古刹，走近了这位集非议与盛誉于一体的少林方丈释永信。

　　BQ：释永信方丈在你眼中是个什么样的人？

　　Y：应该说可以用八个字总结吧，禅武合一，大智大勇。这表现在很多细节上。去年5月，我有幸陪同方丈到巴黎联合国教科文总部做访问演出。在演出前，方丈临时设计了一个祈福仪式，将达摩像供奉在了联合国教科文组织总部一号大厅的舞台上。面对联合国教科文组织192个国家大使和法国各界代表展示少林文化遗产。当时场面很庄严，也很震撼。我问方丈为什么要安排这样一个仪式，方丈说，我有责任让更多人了解到，少林功夫不是简单的武术，而是一种有信仰的文化。

　　BQ：说到文化价值观，少林文化与奥运文化到底有何相似？

　　Y：简单地讲，都是追求人生的和谐。一般人提起奥运就是“更高、更快、更强”，提起少林功夫就是武枪弄棒，其实这都是外表。奥林匹克运动的灵魂是奥林匹克主义。其核心思想是将体育运动与文化和教育融为一体，将身、心和精神方面的各种品质均衡地结合起来，并使之得到提高的人生哲学。奥林匹克主义所要建立的生活方式是以奋斗中所体验到的乐趣、优秀榜样的教育价值和对一般伦理基本原则的推崇为基础的。而少林功夫则是中国古代哲学思想的具体表现方式。修习少林功夫的主体是禅者，修习者在用武术技艺锻炼身体的同时，在内心深处冥思少林禅宗要旨。禅心运武，透彻人生，内心无碍无畏，在习武实践中得到“顿悟”，达到“见性”，体现着“禅武合一”的至高精神境界和独特文化价值，追求的也是一种生活方式。现任国际奥委会主席罗格在参观少林寺时，就向释永信方丈表达了“对博大的少林文化与哲学表示由衷的敬意！”

　　BQ：所以少林文化在国际上受到尊重和认可，不仅仅是功夫那么简单?

　　Y：功夫背后是禅，禅的背后是交流。方丈一句话就说到了点上，少林寺和少林文化本身就是中外文化交流的产物。我认为，少林品牌文化最大的独特性体现为在不断的文化交流中所形成的包容性。在少林寺里有一个碑，碑上刻着一个“三教九流图”，是由老子、孔子和释迦牟尼三个人不同角度的脸组成的一个图案。这个图案就是少林寺现在的注册商标。它体现了少林品牌文化的交流性、融合性和独特性。当然，少林寺特定空间里形成的禅武合一的生活方式，也是它的独特性。释永信方丈作为少林寺历届方丈中目前为止最受争议的一位，也算是一种独特性吧。

　　BQ：有人说少林寺已经成了一块“唐僧肉”，谁都想吃一口。

　　Y：这个不见怪，中国是一个市场经济国家，在商人眼里少林品牌自然是一个可以商业化的无形资产，而少林寺也回避不了少林文化品牌的消费价值。而如何平衡少林文化在交流中发展，在发展中保护问题，的确需要平衡的艺术和智慧。当然，今天的少林寺方丈已经不是历史上的唐僧，不是谁想咬就能咬的。

　　BQ：请教一个问题，为什么坊间说“富人信佛，穷人信基督”呢？不是众生平等么？

　　Y：佛教当然主张众生平等，但是现在几乎所有的名寺道观都被圈起来卖票，确实导致一些信众进不了庙门。听说江西一夜之间成立了12个风景管理区，然后把那里每一个乡里的小庙都圈起来，作为风景旅游区的核心卖门票。于是就有了“花钱买信仰”的说法。其实方丈据说一直就取消门票在人大多次提案，但似乎效果甚微。社科院宗教所的黄夏年提过一个方法，看能不能效仿高速公路模式，多少年后，将投入建设的成本收回了，就不再收门票了。这应该算是一种经济发展与文化发展统筹兼顾的解决方案吧。是个不错的办法，但门票也不是少林寺目前的核心问题吧？有人说，首先是掉进了井里，然后才会有人下石，而这井，可能是你自己挖的。

　　我只知道目前少林寺所面临的问题，不是一个企业家和公众所能理解的。如何在既不违背少林寺佛教信仰的前提下，又能够满足普通大众对少林文化的消费，对释永信方丈，乃至整个佛教界都是一个很大的挑战。否则只能被置于“被商业化”的境地。作为方丈，他要考虑少林寺与僧众的生存发展问题。一本经书是解决不了大和尚们的问题的，也解决不了释永信的问题。

　　BQ：有人称方丈为CEO，你给方丈的定位是什么？

　　Y：当然是少林文化品牌的代言人。我们说文化是由信仰、故事、人物、仪式、器物构成的一个体系。一般人会认为，方丈作为少林寺的传承人，自然就是少林品牌的代言人。在我眼里，方丈作为代言人的地位是源于他对少林文化的深刻认识。他就提出要从中华民族伟大复兴的角度，从人类未来发展和需求的角度为千年少林寺定位。我认为这几句话，就确立了方丈作为一个文化品牌领导者的地位。

　　文/本刊记者 顾雪 摄影/本刊记者 解飞