来源：东方早报
我在议案中建议对官员申报不实实行三年的豁免期，就是为了让官员的申报公示有个适应期、过渡期。对于官员的一些灰色收入，要承认它在当时条件下的合理性。
灰色收入对于官员来说，也是很重要的组成部分，这需要规范。假如以前有灰色收入的话，这个申报公示制度会让它变成正当收入。但如果是贪污的收入，巨额财产来源不明，这还是有查处的空间和余地。
我建议中央政府立法，授权地方实施；然后逐年增加范围，就是申报公示的对象从某些领域开始做，每年再适当地增加一些领域；分步落实，前面的三年要宽松，就是申报从宽，处罚也得从宽。如果处罚也不从宽的话，那么谁去申报呢？大家都不会如实地去报啊。
前两年“条件不成熟”
现在“开始调研了”
简光洲：韩律师，你好，你已连续四年就官员财产公示制度提出议案，今年会不会继续提？
韩德云：会继续。今年是第五次。
简光洲：和去年比有什么变化？
韩德云：肯定有。因为这一年也发生了很多变化，从去年新疆阿勒泰地区在做尝试，根据这个尝试的情况，我做了些观察和研究。今年会继续提，就是希望全国人大启动立法程序。这次理由上会更充分。
简光洲：你连续五年提出同样的议案，到现在为止有没有得到回复？回复上有什么不同？
韩德云：每年都有回复。回复上一年比一年实在，离启动立法计划的目标越来越近。前两年监察部回复说“条件不成熟”，现在说“开始调研了”。
简光洲：对于进入立法计划，你心中有没有时间表？
韩德云：我不能预测，我觉得在中国做财产立法公示是件非常艰难的事情！它需要各个方面条件走向成熟，这在前两年可能还不具备，现在具备了。比如说金融实名制，我们有了。但还要方方面面的成熟，比如说公民权利意识，理性的监督需要培养和成熟。官员也需要提高自己的道德水准和自律，把自己置于阳光之下，这不但是个道德义务，今后还会成是法律的义务，这也需要培育。
简光洲：条件越来越成熟了？
韩德云：正在往成熟的方向走，这是个好事情。
官方和民间有共识
把权力放到阳光下
简光洲：你认为纳入立法计划不需要太久？
韩德云：这个还不好说，我们关键是要找到一个适合中国国情的公开公示制度，就是要从什么时间，以什么方式来实行这个突破。如果仅仅是内部监督制度的财产申报制，这个我们已经有规定了。
从1995年到去年的报告中都提到了，包括官员的家属情况都要申报。我们现在做的立法是既要申报，还要公开，把内部的监督变成外部的社会公众参与的监督制度。
以往的一些监督制度为财产公示立法打下了基础，也让我们进一步看到了希望，看到曙光。
今年的温总理报告中也再次强调了财产申报制度的重要性。现有的制度是申报而不是公开，但也是一个非常重要的制度。把权力放到阳光之下，这是一个目标，这是中央和地方、官员和民间的共识。这得有一个过程，先申报，再公开，不可能一步到位。
简光洲：条件似乎是越来越好，但是这个法却还没进入立法计划，那目前最大的困难或阻力是什么？
韩德云：有法律的，有经济的，有社会的，有道德伦理的。举个例子说，公众的知情权和官员的隐私权如何平衡，现在大家有不同的理解。今天温总理也讲了，公众要有知情权。哪些内容属于公众的知情权，范围大家也有不同的认识，法律上也没有明确的规定，所以阿勒泰等地做了些尝试，勇气可嘉。知情权是不是应该包括对官员财产的多少？反过来说，官员对这也有些看法，认为这是自己的隐私，不应该公开。
简光洲：现在很多国家和地区都实行了官员财产公示制度，隐私权应该不是最大的阻力？以隐私权争议为由不实行财产公示制度，这是不是个借口？
韩德云：你可以说是个借口，但法律上确实也有不完善的地方。公务员法出来的时候，并没有要求官员财产要公示啊。法律上没有明确的规定，这个法从出台的时候就有缺陷。
申报不实可自行纠正
贪污收入仍要查处
简光洲：你议案中，建议对官员申报不实可以实行三年的豁免期？
韩德云：三年的豁免期是为了让官员的申报公示有个适应期、过渡期。对于官员的一些灰色收入，要承认它在当时条件下的合理性。
今天的温总理报告中就提到要规范灰色收入。为什么不叫取缔呢？这说明灰色收入对于官员来说，也是很重要的组成部分，这需要规范。因为我们长期以来，总体来说官员的收入是偏低的。我们以前没有使用高薪养廉这个政策。以往没有把官员应该得的钱摆在明处，这样很多官员正当的薪水也是很低的，他是基于一种道德的原则来干活。我是希望有个高薪养廉的道德原则。老百姓接受高薪养廉的政策也需要个适应期。
简光洲：你这三年豁免期是要豁免原罪？是要既往不咎？
韩德云：不是不是。既往不咎我是指，话不能这么讲，如果以前他有贪污也要既往不咎？我是指申报不实，三年之内他可以自行纠正。包括他以为有不正当的收入，如果他自行纠正以后就不追究责任了。不是说所有以前的不正当收入，包括贪污的收入，只要登记了，以前的收入就都合法了，并不是说来个登记豁免制。
简光洲：假如有调查显示，很多官员实际的财产收入远多于他所应得的收入，这个问题怎么办，是不是增加了官员财产公示制度出台的难度？这是不是增加这个制度出台的政治风险？
韩德云：假如以前有灰色收入的话，这个申报公示制度会让它变成正当收入。但如果是贪污的收入，这还是有查处的空间和余地。不能把这个制度弄成登记豁免制。如果只要登记就合法了，这才叫豁免原罪。谁有权力这样做啊？老百姓也不干啊。
简光洲：如果现在配套的制度完善了，官员的财产也无法转移了，那么以往的没有暴露出来的贪官会怎么办，这个财产公示制度不是让所有的这些人都原形毕露了吗？如果不既往不咎的话，岂不是增加了巨大的阻力？
韩德云：我认为任何一个制度必须从更大的角度来考量它的好处，同时要尽量去回避它的弊端才可能容易推出来。我觉得官员财产公示制度如果要推出来的话，全民要有一个共识，是从一个更长效机制去考虑，而不是从短期惩戒性质去推出来。如果越是把它作为一个惩戒性质的制度，它就越难推出来。凡是涉及你刚才讲的这些人，他都可能去反对。
这个不是惩处的制度
是重在预防的制度
简光洲：那你认为是不是要做出妥协和让步？
韩德云：我觉得应该是有一个妥协，因为我觉得社会的进步总是要在妥协中前进的，妥协是一个最好的办法。各种观点和想法应该有一个折中的做法，它就可能往前走。
你要知道很多发展中国家即使是做财产申报立法出台的话，都是付了社会成本的，有的甚至是付出了高额的社会成本，甚至是社会动荡。
还有一个重要的背景是，一个国家的经济发展水准如果达到人均收入3000美元——我们国家达到了——达到这个数字以后，反腐就成为引发社会矛盾的焦点，也成为社会能否平稳转型的分水岭。你反腐成功，它就平稳转型了，不成功就面临着考验。
简光洲：你觉得现在推行这个向全社会进行官员财产公示制度会不会引发政治风险？
韩德云：我觉得现在实际是在推行，是在党内推行。如果是要全面铺开的话，一下子就全面铺开的话，可能会有这样的冲击。但就算是有全国人大立法的话，也不是三两天就能出台的，从法律程序上也有两三年的时间。但是启动立法就会成为一个标志。
简光洲：你是不是主张先不要全面实行公示？
韩德云：对，我是这个主张。我今年的建议当中，建议中央政府立法，授权地方实施，然后逐年增加范围。就是申报公示的对象从某一些领域，或某一些领域的岗位开始做，每年再适当地增加一些领域。分步落实，就是前面的三年要宽松，就是申报从宽，处罚也得从宽。如果处罚也不从宽的话，那么谁去申报呢？大家都不会如实地去报啊。
林喆教授就有个观点，就是不如实申报的话怎么惩罚呢？我说有啊，现在法律当中就有个财产来源不明罪就是最大的惩罚啊，说不清楚你财产是合法的话，最高可以判十年。
我说如果我们老拿处罚去做这个事的话，其实不能遏制腐败。
简光洲：你觉得财产公示重在预防？
韩德云：预防和惩处两者都有。对新任的官员来说，预防的功能会大一些。对现任的官员来说，惩处的功能会大一些。越要惩处，它就越难出台。
简光洲：而且要做出妥协？
韩德云：对。这个制度本身就是妥协。这个制度的由来本就不是个惩处的制度，是重在预防。
简光洲：对于这项制度，民间的呼声很高，为什么千呼万唤出不来？
韩德云：这个辩证地看，它还是出来一些。现在的申报是内部的监督制度，并没有变成外部的监督制度。但内部和外部之间是有联系的。如果它申报的范围、原则都有的，剩下的就是向外部公示了嘛。一旦公开就变成外部监督制度了。
简光洲：对于不明来源的财产是不是也要做妥协？只有没有人举报，或者没有被查出来就可以不追究？
韩德云：从社会进步的角度来说，妥协是最好的办法。只是说妥协的度在哪里，妥协多了老百姓不答应啊。
只要没有举报，没有启动查处程序的，我觉得就没有必要去查它。你不可能人人过关。一旦有事情触发了查处机制，才去办。且触发这个查处机制的条件也不要搞得太严格，太严格了也会引发强烈反弹。
不实行财产公示制度
会有更大政治风险
简光洲：假如因此制度而带来了一些政治风险，你觉得这个成本值不值？
韩德云：这个制度肯定会有政治风险。但不实行这个制度，腐败不能被有效地遏制，你说有没有风险？就可会有更大的风险。你又怎么去平息另外一个风险？
简光洲：所以这个法肯定是要推出来的？
韩德云：我觉得从中央传递出的信息肯定是要推的，方向是没有问题的，目标是没有问题的。但是阶段的进程我们还不能预判，这个方向是对的。
简光洲：山东的人大代表王全杰列出来9条理由，似乎这个制度马上就可以出台了？
韩德云：我没有注意到。我没有这么乐观。
现在有些群众希望把官员拔光了，整个社会需要培育一个理性的监督能力。
简光洲：立法者、执法者本身也是财产公示制度的对象，这会影响到他们的积极性吗？
韩德云：对，民间的呼声是最强烈的推动力，老百姓的呼声是基本的动力。基本的动力还是需要很多的因素才能化为政治的决策。
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