来源：中国青年报
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| 左起：全国人大代表、重庆索通律师事务所主任 韩德云、全国人大代表、浙江省高级人民法院院长 齐奇、中国青年报记者 崔丽 |
主持人：各位网友晚上好，欢迎来到由中国青年报和中青在线联合举办的两会访谈的节目现场。今天我们请到的两位嘉宾都是全国人大代表，一位是浙江省高级人民法院院长齐奇，另一位是重庆索通律师事务所主任韩德云。今天的话题是如何约束法官的自由裁量权，社会反映比较集中的一个问题。今天把两位代表请来提出加强司法透明度，从司法这块给我们网友谈谈。我想先说一个问题，像齐奇院长您走访比较多的，去年两次和网友在线交流互动，我就想问您一下从加强网络民意沟通这种形式，对我们司法透明度这块有什么帮助？
齐奇：通过网络在线这样的形式跟网友交流是很有必要的，实际上老百姓一个家庭一辈子有一个官司都很了不得了，他们对司法的要求，我觉得更多的还是从通过跟法院打过官司的人间接的感受，或者是通过其他的途径传来的了解。因此一个对法院感到神秘，通过电影了解到的情况感到很神秘。再一个了解的掌握的信息来讲有的是比较符合实际情况的，有的据我感觉也有误解，道听途说的也有。所以说通过也许的在线交流，我们法官真实的呈现在我们网友面前，回答他们的问题，一下子就拉近了与群众网友的距离，而且法院的业务比较多，门类比较多，人家感兴趣的，犯罪的那叫刑事审判，邻里纠纷就是民事审判，还有企业之间的商事审判，还有我们讲自主权，知识产权这样的审判，还有民告官的行政审判，门类很多，都涉及到人民群众各方面的，民生也好，各方面都有。因此有一定的机会让我们各个门类的，各个业务的庭长都上网，跟我们网友交流，我们去年有9个庭长上网，一样一样上网，分这些门类。
主持人：分哪些庭？
齐奇：有民庭，商庭行政审判庭，立案庭的，就讲自己这一个业务的专业。有些误解在这当中已经解决了，而且这里面平时也提到一些对我们批评，对我们不满的声音，有些是我们存在的，我觉得也不要回避，是存在这个问题我们需要改进，现在看确实有误解的再给他做一些解释。有些在网上个案讲不清楚，一个解释上来就是个案，我们交流完了个别的在跟他交流意见，我想可以，但是坦率的讲开始院长，庭长都有点害怕，看到镜头有点发怵，怕讲错话。我后来讲讲错话没关系，我来承担责任，首先大家要敢于讲，后来庭长上去讲了以后说讲得不够，下次给我机会还要讲，就感觉来了，都是人，法官也不是什么神，他也是人。
主持人：韩代表也是关心这一系列的话题，像齐院长他们做的事情，对我们推动审判公开，让司法透明阳光，您觉得有什么意义？
韩德云：涉及司法透明阳光有很多要素，首先对这件事审判的公开，审判公开当然包括审判过程的公开，裁判文书的公开，还有包括其他方面的一些公开，只要法律规定的可以公开的这些事项都可以公开。刚才齐院长讲的也属于司法下一个阳光的部分，让我敬佩的是让这种方式鼓励我们法院，学会和公众怎么打交道，我相信他们和网友交流的时候可能不是具体的个案，那样交流可能会受到一些影响和限制。但是恰好一些大问题的类别和回答方面，这种做法，这种交流来讲对于现代法官的素质的一个提高，也是非常重要的一个检验，具备这种能力的话，那么他在审判公开的过程当中，具体裁判案子当中怎么去判断，社会舆论的影响，怎么去处理社会舆论的矛盾的焦点，这对他的能力培养是非常重要的。
韩德云：但同时如果是在审判之后就有一些普遍的问题和网友进行交流的过程，从笼统过程讲也一个普法的过程，我非常敬佩他刚才讲的在浙江法院开展的一系列活动。但是有一点担心：一定不要具体的案件讨论摆到里面去了，这样可能形成不同的当事人会有不同的想法，因为一个案件有两方甚至还有更多方，涉及到具体案件的敏感性，这个可能引起其他当事人的这种不满。
主持人：如果交流的时候有人提出不在网上公开这方面的要求的话怎么办？
韩德云：我们网上交流，还不是开庭，一般会把材料转给我们，给他们邮箱，或者给他们电话号码。各方面之间的交流，那就不在网上公开了。
主持人：您觉得交流的过程中有哪些网友关心的话题？
韩德云：有些是带有普法性的，听不懂，听不明白的所以要问，应该是一个法律常识性的问题。还有一种是对法院印象不好，听说一些法官很黑，所以他要问你们法官黑，到底怎么黑，听说还有一些法官跟律师勾结，你们有什么办法，到底律师坏，还是法官坏，都有。
主持人：都是社会关注的热点？
韩德云：而且有的问的是比较尖锐的，不怕你拍砖，现在网民到了2.8亿了，我们政府官员也好，我们法官也好，过去小平同志讲摸着石头过河，咱们慢慢摸索，在网络这个事情，三亿多网民都过河了，咱们不能老摸石头，我们也要过河，确实要适应这么一个形势。网络我总结是中国社会发展一个很重要的一个方面，一个途径，不管它有什么负作用，它的正面的作用怎么讲都要非常忠实的，包括现在中央领导人都非常重视的，有些问题还是问得非常尖锐的。我觉得最重要的跟网民交流就是讲真话，实事求是，明明你是错的，非要讲你是对的，没错的就是没错的，讲真话我想最后都会形成互相理解，由于达到了一个透明阳光的想法。
主持人：通过这些能化解网友提出的一些疑问吗？
齐奇：当然完全化解还达不到，至少从我们看来一些网友都很兴奋，很带劲，点击率也比较高，后面一大堆问题，到时间快结束了，还有很多问题往上打。
主持人：看出来您对这种方式还是很企盼的。
韩德云：这个体现我们现在司法体制改革当中司法官员的不走出去这种局面有所改观，现在不是强调司法仁义性，这些年改革当中确实法官形象需要塑造，法官形象塑造以后才有法院的公信力，法院公信力是靠一个一个好形象的法官塑造的。从中国现在情况来看，法官形象塑造非常重要的一个手段，就是通过网络，通过其他的主体和人民贴近，贴近老百姓，贴近群众。这个活动本身对法官，换句话说另一个方面来讲也是一个检验，提高他的能力，法官能力也需要提高，我们需要讲专业性和普及性，能力性，这个之间的一些矛盾，从这个角度来讲我觉得这个活动我是非常赞成的。
主持人：法官案子审判好了，给你下了判决，走了程序，好像已经做完了我应该做的事情，您觉得是不是一定要司法的人民性。
齐奇：司法的人民性体现在案子上就是立法，我们讲的立法这些法律本身确实体现了这方面的要求，但是处理案件过程中除了立法以外还有其他的案件其他因素，怎么又在法律制度框架之内，使最后裁判的结果和社会效果更人性化一点，因为有一个幅度，这个也是人民性的一种表现，符合人民群众，符合人正当的一种道德诉求，应该注意的。法官不能说完全情理都靠边，都是光讲冷冰冰的僵硬的法条，不完全是这样的。人民性既是法律本身体现的，法条本身体现的人民性，还有法官在审理当中在某些地方有一定的灵活性，在一定框架内有幅度。比如说调节，调节就是一种从规范性来讲，裁判规范性比较强，树立了一个行为规范，要求按照法院来讲必须是这样，但是调节呢，有的时候规范性可以适当模糊一点，以和为贵，你们两个就别闹了，互让一点，符合中国的文化。但是明明他应该败诉的，你非得让败诉人倒过来那是不行的，基本法律框架情况下你得理让一步。再退过来讲到网络民意的话，网络对于一个案子评价也好，对一些个案放大也好，去年以来我看我们司法机关受到冲击是很大的，有些很普通的案子，一放大以后，成为公共事件，但这里面还要看到网络民意不完全等于真正的民意，首先一些网友从它的发的帖子看，情绪化还是比较明显的，不一定每个人都很冷静，大家都在宣泄一种对人的同情也好，愤怒也好，所以有情绪化的因素。
齐奇：第二，我们现在甚至还发现有网络推手，伪造民意，是一个公关公司，网络上的给他五千块钱，一万块钱，就帮你负责发多少帖子，这个有的时候搞不清楚，也会虚构成一个放大的声音。作为我们法院也好，官员也好，也不能完全看网络民意的，我们有我们的规矩，有我们的规范，有我们的规则，要区分情况，也要看到网络有的时候也有它的双刃剑嘛，但不管怎么讲，不要因为讲了双刃剑老想着封堵，老想着最好把它排斥，我不听，我不理，这种最后丧失的还是公信力。你不去跟我们网友正面应对这种情况，我觉得最终还是会出现这种情况，我觉得还是讲真话这样比较好。这个网络的事情我们还在实践当中，还在总结。
主持人：通过网络进行民意的沟通是一种形式，怎么样做到阳光司法审判公开，韩老师在这方面也做了相关的工作，从评审，包括裁判文书的上网，您怎么看审判公开，阳光司法。
韩德云：我去年提出了裁判文书上网，为什么我主张裁判文书公开，相当于从一个判决到过程，依据的事实证据，到做出的决定全部的展现出来，而审理过程来讲的话，当然他的公开具有直观性，具有冲击力，但是反过来来想也会影响法官的判断。其实不同的国家有不同的看法，很多国家不同意审判过程公开，更注重结果，如果审判公开这样会不能给参与的当事人施加了一些压力，许多国家都不同意。比如庭上不允许拍照，我也搞不清楚为什么不允许拍照和录音，为什么又拍了，又录了，然后媒体又放了，这是怎么申请的，怎么得到的。审判的公开是非常重要的，恰好在现在情况下结果不够公开，审判文书的不够公开，因为我们是单一制的国家，我们中央的立法，全国性的法律不同的地区同样的情况出现了不同的结果，这样在适用上出现了很大的问题。包括现在争论很大的自有财产权的问题，司法解释问题，等等这些结论都是这样引发出来的。所以结果一旦公开以后，确实有时候很难评判。我的同事经常说在北京怎么样，上海怎么样，在广州又怎么样，感觉好像差异非常大。因为结果不够公开以后，也导致一个好的判决的标杆的引导性，对行为的引导性，不管是经济行为，民事行为，还是其他行为引导性，指引性不够，导致大家判决的公平，公正有一些怀疑，所以我一直主张审判公开。当然除了法律规定不能公开的一些情况以外，涉及国家安全，涉及国家秘密，涉及私人隐私等等。当然公开也需要一些技术上的处理等等，我觉得这都不是主要的问题。当然主要的问题可能就是公开以后可能会产生一些冲击，举一个例子来讲，我们有些刑事案件，贪污受贿案件，贪污一两千万，谁行贿的，我想知道这个事。现在审判判决公开相对做得不错，反过来审判结果的公开做得不够好，过程的公开说穿了来讲内行看门道，外行看热闹，实际上天天让你看，你有这么多时间看吗？可能没时间看这些东西，会有选择性的看。但是关键这种结果的公开我希望规范化，包括哪种情况下可以拍照，哪种情况下可以录音，哪种情况对社会要有披露，这种情况可能需要我们来怎么不断完善的一个问题。
主持人：刚才韩代表说了从裁判文书公开这个角度，也说到了审判过程上，这个是特别想跟大家交流的一个话题，这次提出来要规范自由裁量权，很多案情差不多，但是一个地方是这样判的，另外一个地方是那样判的，我不知道齐院长您怎么看这个情况？
齐奇：不管法官在适用民法的时候，还是适用刑法的时候，根据一定的事实和证据，都有一个一定的幅度，比如刑法说刑期3年到10年，这就是一个幅度，3年到10年有从轻从重情节，让法官来判决，但是不能跳过3年，跳过10年去，这个是法官自由裁量权，不能说每个非要对号入座，这样子法官是没办法操作的。案件的时间地点，事件都不一样的，这样相对判出来比较合理。但是绝对来讲，要每一个案子判得一模一样是做不到的，这是讲绝对真理和相对真理是一样的，每一个案子形形色色看上去是一样的，这两个案子一样的，情节，数额差不多，实际上真是千差万别，每个案子主观恶性也有区别的，它的客观行为后果等等都有很多区别。所以我想实际上没有一个案子是完全一样的，在这种情况下，案件判出来不一样这是正常的。但是反过来讲你不能差得太离谱，你明明是大体情况是至少还是比较相当的。所以这里面确实有一个规范裁量权的问题，在这个幅度之内，首先法官在适用法律的时候，程序是正当的。不能支持这一方律师的辩论权利去打压另一方，这个程序就失去公平。
齐奇：第二，你在使用自由裁量权的时候，适用实体法这些必须是公平的，你认为从重从轻还是怎么样，作为你的一种理念也好，这种情况下面，接下来就是业务水平，刚才韩律师讲的法官水平还有高低，我们现在要解决法官水平高低，至于你是故意违法这是另外一个层次。这里面我们还是可以做很多事情，比如量刑的自由裁量权，现在也把抢劫案开出38种细节，给它细化排出来了。但是从法律界来讲也有不同的想法，你这个量刑规范化，跟过去看病一样，中医号脉的，西医看病的几种情况都排出来，那就要电脑看病了，还要医生，法官干什么？所以我就想根本不应该给它排出这么多，然后让法官对号入座。怎么讲就是自然科学和社会科学的区别，自然科学很多情况可以复制，可以批量生产的，社会科学真是千姿百态，丰富多彩，所以量刑规范化不能太过，什么事情都要掌握适度，过头了也有问题。这就是我对自由裁量权的一些想法。
韩德云：我同意齐院长的想法，由于现实社会太丰富多彩了，没有一个案子是一模一样的，总是需要法官人为的判案。现在为什么提出自由裁量权，现在为什么自由裁量权出了问题，我的理解是，自由裁量权出了问题，实际上在一段时间之内，法官的形象出了问题，法律的公信力出了问题。自由裁量权是特定的人所做出的裁量，我们通常讲的良心裁判，你要用你的心来裁判，同样的情况，同样的事实，不同的法官做出了不同的判断，这个判断说穿了以你的良心，你的人格，以及你的正常的推理思维，我们必须允许不同的法官，不同的推理，不同的思维。我们同样还要允许在法律许可的幅度内，还有不同的价值考量。只要这个价值考量是在法律允许的范围以内，就可以允许他去做，现在为什么提出规范呢？法官首先要做到廉洁公正，廉洁公平，廉洁在相当一段时间之内没有做好，老百姓那里对法院公信力不够。
韩德云：还有现在司法体制改革，法官独立判断，大家有多大的独立判断性，以及我们合议庭的审判机制，和司法体制改革的学者争论了很多，可能这个进程的推动也有一定关系在里面，所以绝对的自由裁量权我认为在我们现行的体制当中没有。所以一不小心这样自由裁量权就可能会被错误理解，甚至会被滥用，会出现这种情况。
主持人：这里面有法官水平问题。
韩德云：如果一个法官是正派的情况下，如果他是在正派情况下，尽他的良心去做这个事情，在法律允许的范围内，就必须允许他对同样的情况裁出不同的结果，这才能自由裁量权。就像踢球一样，现在为什么大家不相信呢？这个怎么吹手球，因为他拿钱了。我们必须看到司法改革艰难的路子，法院公信力的塑造，法官形象的塑造，才是我们要规范自由裁量权背后深层次的原因。从这个角度我赞同法官必须有自由裁量权，同时必须解决后面的因素，就是要塑造我们法官的形象，行使了自己的自由裁量权，做了这么多规定以后，还要人去判断，但是判了以后我服你，因为你廉洁，你透明，你公开，所以你的名字写上去我就认了。
主持人：有赖于整个社会的公信力，一种信赖，一种信仰的提升。其实从政府工作报告来看，法院受案量，诉讼的执行面临一个爆炸的状态，我知道法官也是在很高压的情况下审判工作的。但是一方面老百姓对司法认识水平有的时候比较低，有一个话题我觉得一直在提的就是人情案、关系案的这种出现，法院一直也没有解决，我知道齐院长对司法廉洁非常重视，从您的角度来讲，怎么样才能更好的做好司法廉洁，防止司法腐败。
齐奇：司法腐败确实对法院形象来讲杀伤力极大的，你说要取信于民，确实杀伤力很大的，反映了我们这方面的紧迫性。但是为什么有些法院做得比较好，有些做得不太理智，当然反腐败还有很多外部的环境。从大环境来讲，你不能要求法院一枝独秀，整个党政机关，整个学校医院，人家看起来都是很干净的地方，现在又推行得怎么样呢？可以说要求法院一尘不染，一枝独秀做起来可能很难。我这边的法院如果是非常讲良知，非常讲情操，非常讲理念的，这个还是有所作为的。我从领导来讲，担心自己的政绩，担心自己的法院的牌子。我们对一个法院的工作评价，如果这个单位出了一个犯罪的，就要一票否决，今年文明单位不能评了，或者先进单位不能评了，然后提出来要争创零违纪这种想法。这么大一支队伍里你说法官队伍就要做到零违纪这方面很难做到的。法官的廉洁要对宪法负责，哪怕自己乌纱帽丢了，就不要怕砸牌子。
齐奇：第二种情况，法官也要搞廉洁，有的属于上梁自己就不正，所以当然不会动真格去查处，去管这样的人。
齐奇：第三种情况是老好人。反正我干一届干五年，我何必得罪人呢，为这种事情。跟法官也有一个关系问题，最后闹了一个对立面，到时候测评干部的时候，老有几张反对票等等，所以现在老好人在我们党政机关，领导干部还是有一些市场，好像老好人占便宜，敢于坚持原则的最后讲理的不会做在这个位置上，最后还吃亏。我仅举这个例子，所以导致有些法院没有很认真的来反腐败，八条禁令，七个不准，八个不准，制度都是挂在墙上的，真的碰到问题敢不敢动真格，我觉得这方面做得还不够。作为我来讲，这方面来讲一定要坚决的查，认真的查。不做老好人，领导干部带头自律，不能上梁不正，不能把个人升迁看得过重，要对人民负责，对法院负责，这样在碰到如何抓法官队伍廉洁的问题，我觉得要抓早，抓小，不要等出了大问题，这个法官已经犯罪累累，几百万，几千万，这样子的话，像法官都是三四十岁，四五十岁，不可能一开始上来到法院就要大捞一票的，可能当时读书的时候还是很有正义感的青年，我到法院要伸张正义的，但是在社会当中慢慢忘记自己的承诺，忘记自己的对父老乡亲承担的责任，所以反腐败要抓早抓小，抓紧，做到都不容易的，有迹象的时候要有人提醒他，要把丑话说在前面，爱护我们的法官希望他不要走远道。所以我在法院第一天逮到一个违法的，在酒楼饭馆给人家照相了，对方盯着他，照片都到我手里了，把他撤了，记过处分。还有一个副庭长，老婆是律师，给我们抓到，律师开展业务做了一些不应该做的事情，我们也责令他辞去公职，去年又处理一个业务的副庭长，也不是纪委双规的，都是自己发现以后查处的，从来没有什么院长自己来查处的。我觉得这种查处，今年的查处力度还要大，看上去是教育大家，但是对这些同志来讲情况不是很严重，不是说已经到了犯罪的程度，公务员的饭碗还是保存的，否则就要锒铛入狱，我现在对你严是对你好。我们通过自己查处以后，底下基层法官都说现在到省院来感觉都不一样，我觉得就是要得查处，而且这是对法官的爱，要抓早抓小。
主持人：我知道重庆刚刚也实行这方面的措施，给我们讲讲？
韩德云：从我本人讲，包括齐院长刚才介绍建设司法廉洁，保持司法廉洁，确实需要司法系统本身内部下决心，有力度，刚才浙江的这些做法确实体现了像院长这样一批大法官敢于从自己的队伍开始，严于律己，自我约束，接受各方面的监督。重庆的做法，去年重庆在司法系统震动比较大，挖出一批，今年这个措施非常有针对的性，从我做律师角度来讲应该是非常赞同的，也是非常严于律己的举动。所有的法院人你有亲属在里面做律师单方退出，要么不当律师，要么不当法官了。今年两会报告上也讲到了，司法公正的形象就是从廉洁开始，现在我们提的是公平廉洁，公正廉洁，我的观点这两个字应该倒过来，廉洁公正，廉洁公平，没有廉洁就没有公平，没有廉洁有没有公正。现在把廉洁摆在公平、公正后面有点缩头缩尾的。司法队伍的廉洁，除了司法系统做出努力以外，外界做出努力也是非常重要的，包括体制、机制的一些原因消除非常重要。今年的高检报告特别提到了，列举了四项问题，我们高院的报告列举五项问题和不足，高检报告特别提到有些问题年年都列出来了，为什么没有解决，有些体制机制性的制约因素没有消除。所以这也说明我们司法的廉洁也需要全社会更大范围一起来努力，一起去做。包括我们律师的队伍也好，当然律师队伍的贡献应该说也需要，律师应该自律，不向法官送钱，你有这样高度自我约束这种品德的话，也是有助于这个市场廉洁的目标的实现，但是更重要还有一些体制，机制性的原因要消除，这些原因也消除了，我相信我们司法的公信力会越来越好，法官形象会越来越好，具体到个案的判决就会越来越被人民群众所接受，包括行使裁判权体现的差异性我也接受，从这个角度上需要我们共同去努力。
主持人：非常感谢今天两位嘉宾畅所欲言，给我们讨论了很多话题，因为也是时间有限，所以今天的访谈就到这里，我想请两位嘉宾一句话概括一下对司法阳光，司法审判公开有什么期盼？
韩德云：阳光司法，建设廉洁的市场，最终保证司法的公平与公正，其实是我们一直以来，我们希望每一年我们的两高，都像去年一样，用少有的力度，罕见的措施出台就能够取得很好的效果，每一年都有这样的情况，这就是我的期盼。
齐奇：我是希望我们浙江的法官，包括全国的法官，永远记住当年在学校所承诺，当年虽然作为一介书生，但是有很高的一种信念，希望最后他们不改初衷，永远遵守一种法官的神圣与天平，这样是人民群众最期盼的。
主持人：抱有做法官的信念，非常感谢，我们今天的访谈就到这里，感谢搜狐网独家提供网络支持，谢谢！
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