益论坛第九期：都是焚烧惹的祸？

访谈现场。

　　主持人钟晓红：各位网友，各位来宾，新闻界的朋友们，大家好，我是主持人钟晓红，来自清华大学环境产业研究所，今天是环境讲坛第七期，环境讲坛是由清华大学环境工程与科学系、中国水网、搜狐公益共同主办的，环境讲坛协办单位是首创股份，支持单位中国固废网、浙江省环境信息中心。

　　正式开始之前，先介绍一下今天到场的二位嘉宾，首先我介绍一下来自北京市政市容委环卫设施处副处长卫潘明。

　　第二位以前执教于中国人民大学，现在是独立的著名社会学家、维权专家，是为公众权益奋斗的斗士。现在还是中国社会服务工作委员会业委会和物业管理工作委员会主任舒可心先生。

　　一段时间以来民众对于垃圾焚烧反对之声不绝于耳，这成为公众广泛关注的，2009年垃圾焚烧处理是比较普遍的，大规模进入普通公众的视线，本期访谈主题是城市垃圾焚烧和垃圾处理，我们本期标题是都是焚烧惹的祸？关于垃圾焚烧处理量，处理方式，我想首先请卫处长介绍一下全面的情况，包括北京市的一些情况。

　　用填埋方式处理垃圾 北京市每年需五百多亩土地

　　卫潘明：我简单说一下咱们垃圾处理的这么一种形式。按照目前的经济发展水平，咱们全国大概人均垃圾产生量一公斤左右，这是建设部统计数据。一年产生的生活垃圾大约是1.5亿吨，随着咱们经济的发展和生活水平的提高这还要不断的增长，垃圾就面临一个处理的问题。

　　从北京市具体情况来说，2009年我们是日产生活垃圾大概是1.83万吨，年产是669万吨，这些垃圾都占用很大量的土地，以我们现代垃圾填埋方式处理，在北京市可能要占五百多亩的土地，这样的话，对我们北京市作为土地资源比较紧张的城市，还是相当的大的一块土地。

　　不同垃圾不同处理方法是终极目标

　　主持人钟晓红：我还想请卫处长介绍一下城市垃圾处理典型的比较普遍的工艺？

　　卫潘明：说到垃圾处理不外乎几种方式，一种是最常用的垃圾填埋，一旦有垃圾产生的时候，大家把垃圾丢弃在一个地方。现代化垃圾处理可能要进行防渗，防气，防漏，卫生填埋。第二种就是生化的方法，就要就是生物方式降解，来源于自然，又还原于自然，这是生化的方法。第三种是焚烧的办法，工业化之后有很多人造材料，塑料、橡胶这些东西在自然界当中很难分解，在这种情况下，垃圾焚烧技术就应运而生，目前常用的方法包括卫生填埋、焚烧和生化这么三类处理方法。我个人的想法，是分别适应于处理不同的垃圾，就像咱们做大米和做米饭一样，是用不同的方法，用不同的手段来做。比如我处理的这个可降解的蔬菜，我用焚烧的方法做了，这肯定是有不合理的方法。那么同样我用堆肥的方式去降解塑料那也是不可能的。因此，我们作为垃圾处理追求的目标是用不同的垃圾，用不同的方法来处理，这才是我们最终的一个目标。

　　垃圾处理选址是最大的的问题

　　主持人钟晓红：中国进入城市化快速发展，社会经济发展的阶段，各个城市包括北京市可能随着城市化发展，垃圾产生量逐步增多，增长率可能不同的媒体会有不同的数据，不同研究机构给出的数据都不一样，但是城市化发展速度加快，自然会使城市垃圾比较快的增长。我想请问卫处长，各个城市都面临哪些垃圾处理比较棘手的问题，因为垃圾处理是我们市政府，或者市政当局应该提供的公共职务这么一个职能？

　　卫潘明：每个城市面临的问题都不一样，但是每个城市又有一些共同的特点。对沿海发达城市面对一个问题随着经济快速发展，垃圾产生量持续上涨的水平，全国的水平垃圾增长量不是那么快，但是沿海地区，经济发达地区，这些年垃圾产生量非常快的，05年北京市准备统计垃圾产生量，08年之间每年增长比例高达8%左右，09年这个量有所下降，如果按照05年到08年这个水平发展的话，现在一年6百万吨，2015年可能一年是1000多万吨垃圾，几乎翻一番，这个速度增长下去对各个城市来说压力非常大。而且沿海发达地区还有一个最主要的问题，它的土地资源非常的紧缺，比如说咱们北京市、上海、广州、深圳这些城市，他们面临的问题，土地资源紧张，也是我们无法克服的。因为土地资源是一个有限的，而我们产生的垃圾不能说是无限，但是是在不断增长的。这是一个很大的矛盾，选址过程中面临新垃圾的选址，因为土地的紧张，我们选址要考虑到水文、地质、人文，各种样的因素，适合于做垃圾处理设施的选址的用地就是越来越少了。比如说即使我们选择简单的填埋场，我们要考虑到地下水的污染，要考虑到对周边环境的影响，这样的话，北京市水源保护地自然不可能建立这样的处理设施，能够用来建处理设施的用地是越来越紧张。

　　主持人钟晓红：选址是大家面临一个共同的问题。

　　卫潘明：选址是大家共同面临的一个问题，但是这个选址又是由于我们垃圾量产生，我们经济发展引起的，这是一个最大的问题。

　　在垃圾处理问题上政府与公众沟通需要加强

　　第二个问题，跟公众的交流和沟通可能存在一定的问题，大家反对垃圾建设处理设施，其实反对的声音大家都清楚，最近有人提出来对焚烧有一些置疑的言论，但实际上从我们最近看来，这是一个沟通上的问题。我们现在作为市委市政府我们北京市我们行业管理部门，最近组织一些专家，对咱们北京市垃圾产生这么多，我们到底应该怎么办？我们有一个专家沟通的座谈，有一个论证的过程。同时我们也邀请最近大家比较了解的社区的群众积极参与咱们垃圾处理建设上，请这些群众到国外参观垃圾的处理设施，看看国外垃圾处理设施是怎么建的？同时我们也邀请其他的居民来参与我们国内的垃圾处理设施考察，看看全国其他城市是怎么做的。这样的话，沟通上可能我们是需要加强的一个问题。

　　舒可心：人民产生的垃圾应由人民请政府想办法解决

　　主持人钟晓红：卫处长刚才讲的有两个问题，一个是沟通的问题，实际上隐含着还有一个我选什么工艺的问题，大家反对的声音好像特别显著的是垃圾焚烧厂。我们城市化过程中面临的这些共同的问题，回到我们的主题，焚烧为什么在2009年有一段时期以来反对的声音集中在焚烧工艺上，我想请二位发表一下自己的看法？

　　舒可心：谢谢主持人钟晓红，首先我觉得对于咱们能够举办这么一个论坛，然后由政府部门和网友进行沟通的这种形式非常重要。因为说到底垃圾不是政府生产出来的，是人民生产出来的，人民产生的垃圾理论上应该人民请政府想办法处理，但是怎么处理应该由人民自己做最后的决定，因为政府无论最后怎么做这个事情，是填埋也好，还是焚烧也好，其实都是全民承担后果。政府应该采取各种各样渠道和大众进行沟通这是非常必要的。

　　第二个关于固化，垃圾焚烧的问题。其实我们打破传统是最费力的，因为大家知道传统就是填埋，传统就是堆肥，农村的生活垃圾堆到地里就成了肥料了，现在不可降解的塑料这些才产生新的问题，但以前没有这样的问题，以前就算是房子留下来的钻瓦都可以扔在这里面的，我们家房子每年垃圾都扔在猪圈里，墙上的东西扔下来都扔在猪圈里，猪一踩一扔在地里，没有什么垃圾。但是随着城市化，出现一种方法就是填埋，因为填埋不会立刻产生效果，实际上对一块地方的地下水周围的环境存在潜在的影响，而我们大众感受不到，而我们固化的焚烧就有这样的一个问题，要建一个工厂，所有人看到整天往这烧垃圾，有点像建一个火葬场一样，火葬场有什么关系，不就是把人燃了嘛。其实我觉得通过沟通也好，让大家了解，垃圾都是我们大众生产的出来，如果这样不断的填埋，最后住的地方都没有了，没有公园，其实我们北京有很多公园原来都是垃圾填埋场，像安立路附近，但是下面地下水能不能喝，我们孙子还能不能在那玩，这其实都是问题。现代化从西方引进的垃圾焚烧必然成为我们的选择之一，但是政府这个选择过程，由于中国老百姓维权意识增加，因此才让我们说明。其实过去填埋场堆到农民地里，农民心里也不高兴，给农民钱，把垃圾堆到我地里，但是时间慢慢越来越长，知道垃圾放在我们村子里不好，特别是改革开放以后，人民生存意识权利越来越高，反对的呼声也越来越高。一味的强调政府有问题，这是不合理的，因为垃圾不是政府产生的，垃圾是我们大众产生的，因此要和政府一起想办法，或者政府想出两个或者三个办法，然后人民做一个决定我们到底用哪种办法，政府一定有卫处长这么技术化的行政官员，早就不是非专业的军人，我父母就是没有什么受过专业的城市管理，或者经济建设的专业训练，他们是打仗的，这种情况下搞城市管理，他们当然是外行。今天从2005年听了我心里都感觉到北京怎么从2005年开始准确的统计垃圾数量，好在是统计了。我小的时候垃圾车，那些所有的工人，搭在垃圾车后梆上，所有垃圾车工人把垃圾撬上去以后，然后拔在上面，然后一家一家的开着。政府的精细化管理也在做着很多，但是不管怎么样我们现在实际上是科学化管理着城市。

　　民众对垃圾焚烧有误解

　　主持人钟晓红：我想请卫处长讲一讲，我们印象当中，反对焚烧，实质上这个声音的背后的内涵，也是不一样的，番禺、上海都是这样的情况，请卫处长讲讲这方面的情况？

　　卫潘明：他们的过程在全球公示过程中之前就出现这么一个问题，作为北京市不断跟群众沟通的过程，在沟通过程中出现了一些问题，至于这些问题有内部的根源，我个人感觉可能首先从北京市来看，一开始的时候可能大家对焚烧的技术不是太了解，会引起一种内心的恐慌，这种恐慌怎么引起的？由于过去没有什么资料，也没有一些技术的宣传，大家不了解。在咱们的好多媒体对外播节目的时候，引了一些比较恐怖的画面。比如说到垃圾焚烧的时候，可能用了一个画面，在露天点燃垃圾，把这个当做垃圾焚烧的过程，这样的话，让老百姓感觉到这太恐怖了，在我们家就这么点。同时垃圾焚烧又特别臭，大家切身感受到，这个东西烧确实有毒，就引起了内心了一种恐慌，对人体来讲感觉跟他的生命直接有关的，人最可贵的就是生命，如果生命都没有了还有什么可说的。所以就把这件事情无限放大就引起了这么一些情况。

　　还有垃圾焚烧产生的一些气体宣传措施也没有理解。以前日本建了很多小的焚烧厂，一个社区一个，这种情况是日本最开始做的一种方法，那是没有任何控制措施的。大家认为我们要引进的是那种装备，网上好多网友都说你们又引进国外的落后的技术，实际上我们不是引进这样的技术，这样情况下又引起了大家的误会，在这样误会加误会不断渲染情况下，大家对于焚烧厂肯定产生恐惧，二恶英产生多少倍你没有统计，这个东西有多大的积累，有多大的损害。这样造成了一种恐惧以后，大家就肯定对生命保障有了要求。

　　其次，再往后可能涉及到周边的，我作为管理者，因为认为东西是在不断发展的，94年之前的垃圾说实话没有任何处理，94年之后才开始建立垃圾处理设施，人们环境水平不断提高，我觉得这是一个社会的进步，94年之前其实那就是一个垃圾厂，刚才说的三环的垃圾其实就在二环，我们叫垃圾搬家，人们的期望更高，人们对这个味道现在就承受不了了，你可能说有国家的标准，有相关的规定，但是我们作为以人为本的思想，你即使达到了相关的标准要求，我们群众不满意，我们继续改进，使我们垃圾达到这个要求。现在目前存在着臭味是北京一开始大家对这个垃圾焚烧厂的一个诱因，填埋场都管理不好，怎么管理好焚烧厂呢？实际填埋是一个非常复杂的技术工艺，它的工艺跟垃圾焚烧绝对不逊色的。你要把所有臭味搜集起来，和建立一个工厂化用一个排风口来管理的话，难度肯定很大，但是我们现在要下决心把污染控制到最严格的情况，消除群众对我们现有设施的担心，通过我们治理现有设施的决心向公众展示我们其他的设施也能够做好，我们是这么一种想法。

　　应该通过程序化的方式解决公众事务

　　舒可心：卫处长从政府角度考虑，我想从大众角度考虑这个问题，其实当今这个社会人们维权意识越来越强，政府光表决心不行，大家对政府公信力水平其实在下降的，以前政府说一件事大家都干，什么上山下乡大家都去干，不会去怀疑，但是随着社会发展大家越来越对政府持有怀疑的态度，政府不能光表决心，应该拿出科学家计算出来的数据，为什么要做环评，政府通过市场化的环境评估事务所进行环评，其实就体现了一个公信力的问题。其实对于公共事务，因为我们国家是皇权体制，几千年来都是一个人说了算，政府说了算，或者皇帝说了算，人们没有权利参加这个事情的讨论，因此大家谁参与，谁就是抓起来了，久而久之大家不敢说话了，改革开放以来大家越来越敢说话，国家是每个人的，每个人都可以发言，甚至这次两会代表说话比我们雷人多得多。因此公众当中有一些人特别的关心垃圾这件事情是正常的，其实最后再好的办法，也不能说服北京市一千多万人口当中的每一个人，不可能。永远有人相对来讲更关心这件事，他们能提出各种各样的理由。关于二恶英也好，味道也好，其实不想建垃圾厂的人，还有包括房地产涨价，跌价也好，只要他不想建，能找出无穷多的理由，有的理由是觉得合理的理由，有的不合理的理由，但那也是理由，因此没有办法一个一个老百姓说服，一定要通过程序化的方式，就是通过区人大，市人大表决，行还是不行？人大表决，人民自然在选择人大代表的时候就认真，有一些积极反对的分子，或者积极反对的非政府组织，或者自己花钱去外国参观，他们回来同意了，然后大众当中又会冒出一些人说他们被和谐了。所以没有用，这种办法，这种非程序化的办法不行，一定是要通过区域人大代表，由他们来对政府提出来的相应的方案做出决定，你不做出决定政府就告诉你，现在垃圾每年以8%的速度增长，朝阳区今年再不做出决定，是烧还是埋，那我们继续埋，埋到最后朝阳区没有土地，让全国人民着急，让全体人大代表着急，现在问题是政府光着急，干任何公共事务，那个利益相关人都是举着宪法，举着红旗站在那儿。这个时候怎么办，政府不能做裁判，一定需要法律做裁判，公众问题光靠传媒的解释是一个方面，更重要的是通过制度性的建设，通过一个决策制度化建设，不要再由政府行政决策，其实中国很多事情都由政府行政决策了。中国从行政主导，计划经济走到今天，小政府大社会，今天能来讨论这个问题，就已经说明中国在发生着变化了。因此我想告诉电视机前，或者网络上这些网友，真正反对的那些人，找你那个选区的人大代表，监督政府这个项目，人民代表也有很多权利，也有很多资源，不要老是举旗子，游行，这种肯定也可以，也有作用，但是我想程序化是解决公共事务一个重要的方法。