　　吴仁宝：我讲句话叫“听中央的不走样”，中央全部都讲了，原来抓阶级斗争的时候，一手抓阶级斗争，一手抓生产斗争，这个中央讲得很全面的，但是我们往往丢掉了生产斗争只抓阶级斗争。我们华西阶级斗争主要是讲的，生产斗争是实际去做的，所以我们这里就没有影响到团结。凡是中国要搞一样的就是错的，凡是按中央精神走的都是对的，凡是搞面上一样的就偏离了中央精神。中央一直讲得比较全面。现在有些人喜欢跟风，有人搞高科技，大家都搞高科技，这对不对？对的。但是如果要求大家一起都搞高科技，那就不科学了，是不可能的，所以尽量不要脱离实际。

　　真捐款和假捐款

　　《瞭望东方周刊》：有一种看法认为，当前正处于社会转型期，社会仇富情绪比较严重，华西在此背景下造奢华大楼炫富，很不合时宜，对此，老书记怎么看？

　　吴仁宝：我这个大楼，在中国很多个体老板都可以搞，他们有钱，但他们不搞，宁愿搞到国外去。他们为什么搞到国外去？他们捞了中国的钱，把钱拿到国外去建，我看这些人不爱国。我讲话可能不妥，华西的钱如果投到国外建（高楼），说不定还要受到表扬，说是解放思想，建在华西就批评我们，他不懂村民委员会组织法，我们村是自治的，只要老百姓自己同意，不要百分之百老百姓同意，只要多数同意就好了。

　　《瞭望东方周刊》：华西村造74层大楼是否要经过审批？

　　吴仁宝：我这个大楼已经搞了两年，要是国家来搞这个大楼，他报批审核最起码三年半到四年，这就是我们村的好处，不要批不批的，我们两年建好了，就跟投新产品一样，这是新产品。要是国家建估计还在论证，两三年报批好了开始建了已经老产品了，不是新产品了。所以我们国家要好好改，要改由中央来改，我们就把村改好。

　　《瞭望东方周刊》：玉树地震灾难后，华西村的捐款数目一度受到网友的非议，网友认为华西村捐了100万元人民币太少，与华西村所拥有的实力和荣誉不相称，老书记对此怎么看？

　　吴仁宝：我们捐了很多，但是对外不宣传。我们（捐的）真正是华西的钱，我们党费一次交了250万元，我们不要宣传，账可以查到。现在不要看捐款多少，我的看法是，对现在的捐款要清醒头脑。有的所谓企业家，捐款很多，他是为了讨一个为人民服务的名利，钱不是他的，都是国家的钱，银行的钱，他总之是还不了了。这些人是聪明的，但是不能健康长寿。

　　我的看法是，机关职工五块、十块的捐款都是真捐款，企业家动不动几千万甚至上亿都是假捐款。这里面有三个假：一个与当地政府讲好，捐了后税务可以减掉，税务还是国家的；第二个，他本来就资不抵债了，索性拿出去一千万两千万，那么为他讲好话的人就多了，他变成先进了，先进了就受大家尊重了，那么银行向他要钱，他更便于逃债了；第三个，本身钱来路不明，甚至他的事弄出来要牵连到政府官员的，为了不被暴露，所以要快点出出风头。这个我们下面看得很清楚。

　　闹了就给钱会给国家造成影响

　　《瞭望东方周刊》：在采访中记者了解到，周边村有些村民感到不满，他们认为自己跟中心村的村民干一样的工作，但报酬却相差悬殊，比如同样是清洁工，周边村民一个月最多拿五六百块钱，而中心村村民一年能拿到七八万元。这是怎样的一种情况？

　　吴仁宝：第一，要明确什么叫周边村，周边村和华西村是两回事。第二，周边村来的劳动力都是编外人员，是老人、是有残废的，都是在外面找不到工作，我是照顾他来的，他不清楚这个。中心村拿得多，他们不知中心村是股金分红，不是工资，他没有股金怎么分红呢？所以从政策上来说这个叫财产性收入，他没有这个财产就没有这个收入。就是这个道理。

　　《瞭望东方周刊》：华西三村的村民在接受采访时表示，原有的房子折价几万块钱，住进新盖的别墅原来要花30万元，现在要花到50万元，这样一来就四处筹借，背上很大一笔债，就业不是很理想，又没有了田地可种，生活过得很紧张，他们认为华西村是通过换新房赚周边村民的钱，对此，老书记如何看待？

　　吴仁宝：华西钱可以还给他的，问他要不要？他会说不要了，他为什么这样讲，他主要是想房子最好不要钱。华西老百姓的房子怎么解决的？华西老房折价，这钱就等于扔掉了，有些老房作价也要出到三四百一个平方，现在的房子作价要八百多，最多的要一千二百多一个平方。现在造的新房子，到别的地方要两三千甚至五千一万。所以我每家贴了不少钱，所以我现在停止换新房了，停止了他急了，做事哪有这样？

　　新房子当时是30万，现在成本上去了，周边村村民还要原来的价钱，这样的周边村民，他愿意走就走，不愿意走就不要动，他想闹闹吵吵最好不给钱，因为社会上别的地方闹闹吵吵可以少钱的，特别是城市里（拆迁）他闹闹还能赚钱。这些听着好听是为民，实际给整个国家造成影响。闹就有钱，不闹就没钱。

　　《瞭望东方周刊》：村民说新房子没有两证，但是按商品房的价格卖，华西村在周边很多地方开发建造了这样的房子在卖，这是怎么一回事儿？

　　吴仁宝：如果要拿两证，他还要拿钱出来。因为集体可以建，如果他要证，土地办国有。国家要拿笔钱，实际这钱是白拿掉的。解放后有土地证了，后来人民公社来了土地证没有用了。

　　“最大的不好是对子女不爱护”

　　《瞭望东方周刊》：有说法认为华西村通过对村民财产的控制限制村民的流动，称华西村的财富对村民来说是“囚笼中的富裕画饼”，村民的个人权利受到损害，与时代相悖，老书记怎么看？

　　吴仁宝：我是看现实、也看未来、看历史。作为一个村要经济发展，一定要凝聚人心，一定要有一个严格的制度，如果没有制度就不成方圆。华西的制度非常多的，你可以自己选择。比如一年给你2万元工资，社会上也就2万，但是因为你是华西人，华西给你3万块钱参股奖励你，这个3万元钱是给你的硬牌牌（股权证），每年给你分红，如果你长期在华西不走，一直分下去，这是你的，如果你要走你就走，不限制你，但你硬牌牌（指股权证）是要收回的。这个是激励和制约，激励他认真工作不违法，限制他不违法，这样的道理实践下来是有用的。

　　现在整个农村社会值得去研究，一盘散沙，有人说农村要什么制度不制度，我说如果没有制度，老百姓苦的还是苦，留在社会上做坏事的人多。什么道理？因为没有人管了，有本事的都出去了,大本事到国外了，中本事到城里了，没有本事的在社会上游荡了。我们华西没有这样的，中国其他地方不行，为什么这样？就是我们有好的制度，好的班子和机制。

　　《瞭望东方周刊》：一直有这样一种看法，老书记的一家三代人在集体企业里担任了重要职务，是“家族世袭制”，难道都比别人优秀？

　　吴仁宝：这个话难说了，这个不好问我了，要问下面老百姓。

　　《瞭望东方周刊》：还有人认为作为集体经济的代理人，拥有集体企业的实际掌控权会获得潜在收益，老书记对此怎么看？

　　吴仁宝：他们有说话的自由，但我不听他们的。在华西我认为有一个最大的不好，就是我对子女都不爱护，如果爱护了他们就统统搞个体，我也搞个体，就没有人来议论我了，我还可以派头大点了。这关键还是生产关系问题，我们中国的传统专门管富的，专门为穷的讲话，实际上没有为穷的讲话，为什么？你专门去找富的，穷的也找富的，穷的变成依赖更加穷，富的怕得不敢富，最终往国外去，为什么？国外放心。中国这样是没有办法的。

　　有多少付出就有多少收入

　　《瞭望东方周刊》：也有村民觉得在华西村“没有自由”，生活单调乏味，老书记怎么看？

　　吴仁宝：华西很自由的，一村两制，有人反映说华西没有夜生活，我们禁止夜生活，你要夜生活就不要到这里来。华西两个不好，一个是不能赌钱，一个不能讨两个老婆，这个不自由。华西其实可以赌钱，但赌钱有三个条件：第一个是年龄，你到了60岁，退休了；第二是时间，晚上只能到八点钟，你回去休息，八点钟以后要罚款，这是为了你的身体；第三是价钱，只能是一块钱，如果成百上千输得多了，有思想负担，对健康没好处的。华西其实也可以讨两个老婆，一个老婆离婚了，你讨第二个也可以，不是不自由。

　　《瞭望东方周刊》：华西村的企业是集体经济，华西村的村民如何参与对企业的管理和收益分配？

　　吴仁宝：他有多少付出就有多少收入，这是他的权利。如果他不付出，就没有收入，这是我们管的权利。实际上在华西有些人实在没有用的，但他也在富了，傻子也富了，你看他的房子，每家都有。要说华西真正实惠的是一些编外人。华西村的干部是一种真正的人才，确确实实是奉献的。在华西当干部的出去后都能拿到很多钱的，但在华西工作的编外人员出去实际一分钱拿不到的。

　　《瞭望东方周刊》：老书记如何规划华西村的未来？华西村未来的路会怎么走？

　　吴仁宝：不怕将来，我将来考虑得很少，我考虑当今，一直考虑当今。当今每天搞好了就是将来，往往有的人当今不考虑，考虑将来，我用干部也是这样的，不计过去，不怕将来，就看现在。想过去你不敢用，用了你怕将来，想来想去，你什么都怕还能做出事情来吗？

　　你可以看看，凡是搞规划的，都是假的，为什么？领导来了可以看呀，有些地方搞的是形象工程，他自己也做不到，而且自己花了很多钱，没有效益的，但他们却作为经验向大家介绍，现在脱离实际情况的多啦。瞭望东方周刊

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