主持人：胡鑫
嘉宾：中国水科院教授级高级工程师严登华
提要：我中国是世界上13个最缺水的国家之一，人均淡水为2220立方米，只有世界平均水平的1/4，美国的1/5，印度的1/9，加拿大的1/48。在我们中国600多个城市中就有400多个城市缺水，110个城市严重缺水。而北京市人均占有水量不足300立方米，为全国平均水平的1/8，甚至低于约旦和以色列的水平。
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| 严登华谈北京水荒 |
北京水荒的主因为气候变化
胡鑫：我有很多朋友，都是北京的市民，他们从不觉得北京缺水。但从目前来看，北京的供水形势的确非常紧张，整个北京的具体供水情况怎么样？
严登华：去年9月，整个华北地区旱情比较严重，当时北京市库存的水资源量不够北京市几个月的用水量。好在去年有及时的降水，才让我们很平稳地渡过了风险比较大的短缺水的危机。
胡鑫：就像前面说到的，中国其实是一个缺水的国家，我们是否可以这样认为：北京的缺水是自然形成的，与我们城市的发展没有多大关系？
严登华：这个问题有两个方面的原因，从自然原因来说，现在有一个比较热点的词：气候变化。大家对气候变化的感受，就是日常生活中的气温变化。其实气候变化也影响水资源，全球气候变化导致降雨的过程发生了变化。现在我们经常说，干旱和洪水发生的频率在增加，局部的干旱和局部的洪水也在增加。这种情况下，我们希望在水库调度的过程中，水资源要更加高效率的利用，也希望水资源年际之间的时间变化不要特别剧烈，这样水资源也才能比较好调度。
现在，突然洪水下来，干旱下来，洪水如果超过水库的调控的时候，水库要泄走，降低了水资源可利用量，这是一个很大问题。对于干旱来说，巧媳妇难为无米之炊。另外，从人类的活动来讲，随着社会经济的不断发展，水资源的需求量在增加。最近这几年，北京整体需求量增长量基本上变化不大，是节水跟上了。有一些总量控制的方案，节水控水的控制使总体用水量不大，但是基数很大。
应对山西和河北生态补偿
胡鑫：连续11年来，北京一直干旱，11年平均降水仅448毫米，降水不足给北京的供水造成了很大的压力。但另一方面，我们看到北京已经开始使用留给我们后代的水资源来解燃眉之急，你觉得合理吗？
严登华：肯定是不合理的。从目前情况来看，我们讲子孙后代的水，主要指的是深层的地下水。现在在北京，对于深层水的开采限制是非常严格的，不在万不得已、保障生命线的情况下，这种水资源是不允许开发的。取而代之的是再生水，污水处理以后再进行深层次的处理，最后再回到社会经济的用耗中来。对于这一块来说，是在不得已的情况下稍微开采一些深层的地下水。我们经常说子孙后代的水资源，现在的保护措施应该是做得很到位的。比如说过去50、60年代，一些企业为了发展，可以自己开采地下水，现在是不允许的。现在进行水务统一管理的，以前的水利局现在叫水务局，从这个角度来说，我认为是不需要担心的。
胡鑫：目前我们的供水形势还是比较严峻，像河北就采取了退稻还旱的措施。但是河北本身就非常缺水，也比较干旱，从这个情况来看，是不是说明我们的水利调度有问题？
严登华：像河北、山西，这几年为京津地区水资源保障做出了巨大的贡献。你刚才说的“退稻还旱”，限制一些企业的发展，我认为其做出了巨大贡献。从另外一个角度来看，我认为要注意一个问题，北京也不能老让河北和山西做贡献，现在水资源里面要注意生态的补偿。你要想让山西和河北都将干净、充足的水给北京，北京也应该做出适当的措施或者方案对他们进行适当的补偿。对于这一块来说，目前在推进这些事情，比如像整个海河流域，为了保障上下游的公平，不能仅仅为保障京津地区经济社会的发展，而忽视了山西和河北地区的水资源保障，也要建立生态补偿机制。
南水北调不能彻底解决北京水荒
胡鑫：南水北调就是为了保障生态平衡，南水北调从汉江到北京流经大半个中国，沿岸不能开重工业。很多国民不理解为什么要南水北调，您怎么看？
严登华：从大的形势来判断，南涝北旱还是比较严重的。从上世纪50年代到2000年，海河地表径流量减少了41%。北方地区缺水，又找不到新的水源，京津地区把法子都想尽了，要充分利用雨水、地表水，合理开采地下水，高强度利用再生水，天津地区海水淡化这些法子都用上了。因为实在没招了，才开始南水北调工程，我认为它的必要性、紧迫性和可行性都是很充分的。
胡鑫：假设一下，南水北调完成了，是不是就能解决北方缺水的问题？
严登华：不能完全解决这个旱情。南水北调的工程，我们刚才讲的是中线工程。南水北调分三条线，现在建设东线和中线，西线的建设非常有必要，只不过在工程建设处理过程中，必定是世界级的大型标准工程。
部门协作才能合理用水
胡鑫：南方今年有旱灾、又有洪涝，是不是今年的气候比较异常？
严登华：从现在来看，今年的气候确实比较异常，这可能是气候变化将来面临的趋势所在。我记得在3月份的时候，西南大旱的时候我提醒过有关部门，大旱来了以后在西南会有大洪水，所以现在是什么？现在是水患灾害。过去比如说今年旱，明年涝时间间隔比较长。
胡鑫：你怎么判断的？
严登华：有这么几个因素，一个是我们对大气过程有一个宏观判断，多年的降水量有一个值，有枯的时候，必然有丰的时候，我们做了技术上的模拟手段。现在回到今年气候异常的情况来看，整个气候变化，旱涝的发生频率时间在缩短，发生的频率在加大，影响范围越来越大，这是气候变化需要面临的根本性问题。所以从这个角度来说，今年基本上把这个问题很集中地暴露出来了。
胡鑫：国外有什么好的例子？
严登华：国外有很多很好的法子，以美国为例，针对干旱情况，美国做了干旱风险评价分区，根据分区对不同的风险区制定不同的对策和应急的预案。而对于咱们国家这一块来说，根据干旱的情况，我们启动不同模式，会提前做好准备，有一个应急机制就不害怕了。另外，部门合作比我们国家要好一些，像气候、水文、农业等等这些部门之间的合作还是比我们要近一些。咱们国家，特别是气候、农业、水利三家部门之间的协作需要进一步深入一些。
“以水定都”办法不可取
胡鑫：反映出我们体制和机制问题还不够，还需要调整。水对于北京来说当然非常重要，对于每一个国家也都很重要，有专家提出要“以水定都”，不能“以都定水”，你同意这个观点吗？
严登华：从一定意义来说我不赞同，为什么？我记得在90年代的时候，曾经有人写过一本书“以土还是以水，还是以人？”，你刚才说以水定都和以都定水，以土来说咱们没法以，咱们就考虑以水还是以人的问题。以水和以人有这么几个东西在里头，第一个是影响的东西什么？要比较经济和社会效益，比如我现在用调水工程还是迁都？这一块对于现在来说，像北京市，你现在把北京市移到什么地方去？我认为现在找不到一个合适的地方。
另外就效益来说，它付出的经济效益是很大的，同时还有很多的社会影响在里面，这不是一个简单的事情，我认为是一个很复杂的问题。不能因为北京缺水了，我们就迁都。过去黄河从花园口以下是游荡型的河口，到营口这一块地方，河道是摆动的。当时有人说，我们要遵循自然规律，想让黄河摆的话，所有的灌区和企业都要迁出来，成本好几千亿，还有一些没有遇到的社会性的问题，迁都这种提法不合适。更重要的把南水北调这项工程尽快落实和完善，提高北京的保障的程度，这是一方面。第二方面来说，还需要进一步控制北京市的供水，提高水资源利用效率，北京市确实总体体量很大。第一，控制整体的规模，我们曾经做过一个研究，整个北京市本地的这些水资源与北京市人口承载力1600万人，现在已经远远超过这个数。
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