张宁：第一时间，共评时政！观众朋友，大家好！欢迎收看第一时评节目，我是主持人张宁！国务院总理温家宝于6月28日和29日分别召开经济形势座谈会，在听取经济专家、企业界人士意见和建议时说：“当前国内外经济形势仍然极为复杂，我国经济在下半年的走势，依然面临诸多的压力。”
其实，近来中央高层的频发调研释放了对民营企业寄予厚望的信号，国务院也明确表态，鼓励民营企业进入垄断性行业。中国经济未来扑朔迷离，民间资本是否能成为依靠？民营企业能否成为中国未来经济发展的坚实脊梁？今天我们请到演播室的嘉宾是商务部国际贸易经济合作研究院研究员—梅新育，针对以上话题跟广大网友展开深入探讨。您好，梅教授！
梅新育：各位网友好！
张宁：我们知道，温总理近期在全国各地调研，强调经济形势远比我们想象得更要复杂，其中多次提到“两难”，请问这“两难”难在何处？
梅新育：“两难”在正常的经济生活当中，我们经常能够看到，常常是体现了当前的、短期的经济增长需求和长期可持续的经济发展需求之间可能存在的矛盾。在目前这样一场席卷世界的经济危机之后的复杂形势之下，这种“两难”处境会比平时显得更加突出，比如房地产行业与经济增长之间的关系。转变经济增长方式从长期来看是必要的，但在短期内是否会损害经济增长模式？在当前所谓的“后危机时代”，危机最高潮已经过去，但是余波余震还在接二连三。“两难”显得更为突出，这种突出不仅仅体现在矛盾更加尖锐，也体现在这个时候决策者做出分析和决断更加困难。
张宁：上半年GDP最新统计数据是11.1%，CPI指数是2.6%，您如何看待这个数据？
梅新育：第一点，这个两位数的增长率是非常高的，无论是与自己纵向比较，还是与别国横向比较都是如此。横向比较，我们知道，对于大部分发达国家来说，一年经济增长2%、3%那就算是很高了，如果是美国一年GDP增长率达到3%的话，我想奥巴马可能会乐得N个晚上睡不着觉。但中国连续多少年都是在10%上下，8%好像成了一个底线，成了经济增长率的底线，今年上半年11.1%的增长率差不多等于3%的4倍。纵向比较，11.1%的两位数增长率，这在中国经济增长的历程当中也算是高的。而且，我们上半年经济增长率与其他发达国家经济增长率不同的一点是基数不同，主要西方国家去年上半年经济都是在萎缩，今年上半年是在去年同期经济萎缩的基数上面实现恢复性的增长，或者说是反弹。但是，中国去年没有遭遇经济萎缩。虽然去年上半年经济增长率一度下降，但当时仍然是增长的，而且当时那个增长率是6%—8%，也足够让其他发达国家在经济景气时期从梦中笑醒。从没有萎缩的基数上面实现大幅度增长，这一点显得更为可贵。
在去年保增长的情况下，包括中国在内，全世界所有主要经济体都实行了力度强大的反危机政策，而反危机的重要内容就是大量投放货币。这种大量投放货币带来的必然副作用就是资产市场泡沫大幅度增加，商品市场出现通胀压力。去年年底和今年年初，大家普遍担心会不会出现“奔腾式”的通货膨胀？从上半年的实践结果来看，虽然某些商品（像绿豆）一度出现了非常戏剧性的价格暴涨，但是总体来讲，通货膨胀没有出现我们担心的那种糟糕的状况。如此来看，上半年我们经济发展的形势这份成绩单，应该给打一个比较高的分数。
张宁：我们看到，5月份以来中国经济一改一季度狂飙猛进的状况，一些指标开始出现明显的回落。像固定资产投资规模、制造业经济采购指数、发电量等都出现不同程度的下滑，尤其股市更是成为上半年全球跌幅最大的市场。高层也开始了密集调研。您怎样看待这些问题，您认为这些问题主因是什么？
梅新育：第一个讲股市，之所以在讲实体经济之前首先讲股市，是因为就我的看法，就我所看到的情况，股市的参与者、股市的投资者对新闻、对社会的政策动向比较关注，属于比较活跃的社会成员。上半年中国的A股市场成了全世界跌幅最大的市场，曾经被很多海外投行分析机构视为看空中国下半年经济的重要依据。这种分析貌似很有道理，不是说“股市是国民经济晴雨表”吗？但我们要看到，在中国经济生活当中，股市的晴雨表功能是受到很大限制和很大约束的。
首先，中国股市存在巨量非流通股。这意味着，尽管中国股市的市值进入全世界前列，尽管中国股市在去年危机时期融资规模已经是全世界之冠，但是这块股市由于大量不流通股份的存在，还是在相当大程度上与经济运行比较脱节，更多受资金供给影响和左右。去年股市大幅度上涨，是在我们反危机的情况下货币政策开闸放水，就是货币供给增加再增加，货币政策放松再放松，这种情况下，过量的货币供给把资产市场包括股市、包括房地产市场整个托得太高了，在相当程度上透支了后危机时代经济增长的成果。这种情况下，当危机最高潮过去，我们政府决策者逐渐收紧货币供给闸门，反危机政策逐步退出的时候，股市和其他资本市场作出相应的反应，这是正常的。并不预示着我们实体经济部门肯定要如何下滑，这是两回事。
第二，从5月份以来，实体经济部门运行的情况，我觉得也应该说是正常的。从2008年底到去年年初，我们经济增速大幅度回升，很大程度都是依靠在反危机政策下的大量货币供给和超强力度固定资产投资来进行的。这种规模的投资增长，这种大幅度放宽放松的货币政策不可能永久持续，必定有一个逐步退出的过程，固定资产4万亿的投资计划也要有告一段落的时候。有一两个月、几个月的增长速度下滑，它是正常的。但是，我想我们不能够指望中国经济连续维持那么高的增速。我们希望中国经济不是像飞人博尔特那样的百米冠军，而是像马拉松长跑冠军。博尔特拼尽全力冲刺，9秒多钟跑完100米，但是马拉松冠军在40多公里的全程里都能像博尔特一样冲刺吗？也许最后的冲刺阶段会有这个速度，但是中间全程不可能始终这样。我们整个国民经济运行也是如此。
即使5、6月份的增速略微有点下滑，但这无论是跟我们自己纵向比较，还是横向比较，都仍然是属于高增长。就好比我们在全球经济金融危机最高潮的时候，我们经济增长率一度跌到6%左右，但是当时别的主要经济大国是负增长，他们是经济萎缩3个百分点、2个百分点，我们增长6%，那是了不得的成绩了。即使在经济景气时期，别的经济大国能增长2%、3%，他们的政府首脑、国家元首也要恨不得嚷嚷得让满世界知道：这是我的伟大政绩！何况是在危机时期还能增长6%呢！所以，对于经济增长我们要抱着适度的期望目标，对于经济增长一度放缓我们也要抱着平常心看待。
张宁：虽然国家在2008年就已经提出了“转方式，调结构”的口号，但在经济危机下只留下了“保增长”。如今，中国经济存在的一个很大的问题就是太依赖房地产。那么，经济结构调整的时机是否已经来临？当务之急是什么？也有个别观点认为，这次楼市调控是误伤中国的经济，您怎样看待？
梅新育：其实说的还是现在经济太依赖房地产。但是，我想原来的经济增长模式现在当然是暴露出了不少问题，谴责抨击的声音比较多，这个我不否认。我自己对此的抨击也非常尖锐，比如说我写过一篇《房地产利益集团的组成和能量》。但是在抨击之前，我们需要客观地、实事求是地评价它此前发挥的积极作用。我们必须承认，房地产此前发挥了积极作用，取得了巨大成就，然后在这个前提之下再去讨论。如果没有原来这种模式已经取得的巨大成就，我们现在也谈不到转变增长模式问题。我们要谈的就会是怎样实现我们现在的这个增长模式，这是这一点。
在调整经济结构和增长方式方面，我想目前中国经济增长模式存在的主要问题有这样几个：
第一，我们是经济大国，但还不是经济强国。我们经济总量今年肯定是全世界第二，但是我们在整个国际分工体系和利益分配格局当中占的份额还太少。特别是在一些尖端产业、高新技术产业等方面，我们没有掌握自主的先进制造业。这是第一点，从结构方面看的问题。
第二，从价值形态方面来看，我们经济增长当中出口拉动的成份比较高。可以这么说，在全世界经济大国里面，中国的贸易依存度最高。我不是说要完全否定这种现状，在中国经济发展全程中需要经过这样一个阶段。但是，在我们这种出口和贸易的大幅度持续发展已经取得巨大成就的基础之上，我们必须要提升一个层次。
第三，在经济增长过程当中，从90年代后期以来这十二、三年间，我们房地产迅速成长为支柱产业，但现在这种模式副作用愈来愈大了。房地产作为一个支柱产业迅速发展，当然是发挥了积极作用。说到人均居住面积大幅度增长，看到我们城市面貌的改变，再怎么说中国发展不平衡，也没有哪个能否认这十来年中国的城建取得了梦幻般的变化。这里面要说房地产开发商完全没有做贡献，这是不实事求是的。尽管我写了一篇《房地产利益集团的组成和能量》，对房地产利益集团做出非常尖刻地抨击。但是，这个抨击与房地产行业已经走向反面都不能够成为我们否认它已经做出的贡献的理由，这是两码事。
现在我们经济结构调整，需要在这三方面做调整。一是我们要从经济大国成长为经济强国，要在国际分工利益分配格局中取得更大的份额。我们不能完全依靠传统劳动密集型产业，还要掌握先进制造业去与发达国家一争短长。第二，让我们的经济增长更多地依靠内需。第三，让我们的经济增长、让我们的财政降低对房地产行业的依存。
但是，这种调整有几个问题：第一，调整不会是一蹴而就的，我们不可能指望一夜之间、一、两年之间完成调整。第二，我们不能走向另外一个极端，经济社会发展模式、经济结构转变的三个方面都要注意不要走到另外一个极端。首先从产业结构调整来讲，我们要讲发展先进制造业等，不能得出把传统劳动密集型产业完全丢掉的结论，这是不可能的。
张宁：现在，鼓励新兴产业的发展被提上了日程，尤其是对新疆战略的规划，两者联系是否意味着国家要将沿海发达地区的劳动密集型产业转向西部，在沿海开发一些新兴的产业？
梅新育：未来，相当多的方面应该会有这样的布局。而且，这种布局的变动对于我们来说不仅仅意味着经济增长，意味着经济可持续增长，而且意味着我们国家社会福利的增长。在我们沿海劳动密集型产业国际市场份额大幅度扩张的背后，是数以亿计的外来劳动力流动和异地就业，不光是农民工，也包括很多白领，很多科技人员，这种流动造成了中国举世无双的奇观“春运”，这种世界奇观让我们社会、让我们的国民付出了巨大的社会福利代价。上亿的国民需要背井离乡去打工，一年到头只有过年时候半个月左右才能回家团聚。这对于我们社会的家庭细胞来说构成了一种瓦解、冲击的力量，给子女教育等造成了很多社会问题。
如果说随着产业发展和重新布局，一部分成熟产业从沿海向内地转移，使我们几千万国民不用背井离乡，可以在家就近找到体面的就业机会，这样他就能够同时享受到安乐的家庭生活和就业收入。这不仅仅是经济数字的增长，更意味着无法统计的国民福利的增长。经济社会发展目的是什么？归根结底还是要增长国民的福利。
当然，这种沿海成熟产业向内地转移，不等于说内地不发展先进制造业。实际上有一些地方在先进制造业方面还是很有基础，很先进的。像西安、成都、武汉，在一些先进、甚至是尖端的产业上，都是有自己相当强大的优势。这是我的看法。而在这种产业转移当中，如何提高转移的模式收益？我注意到重庆在这方面做了一些探索，我想他这些探索可能有助于为中国提升产业转移的收益、提升中国在全球国际分工、利益分工格局当中的地位，有着比较大、比较突出的探索和开创意义。
张宁：有细心的媒体发现，近来中央高层的频发调研其实是释放了对民营企业寄予厚望的信号。国务院也明确表态，鼓励民营企业进入垄断性行业。那么民营企业是否如我们所预见的那样乐观？
梅新育：是这样的，中央新颁布了“非公经济36条”，向民营经济开放一部分产业。但是我想，在探索国民经济与民营经济的关系这个问题的时候，首先要把握这样一个原则，就是在基本经济制度和相关法律原则的前提下看问题、解决问题。有社会主义基本经济制度和《宪法》的相关规定，规定了公有制经济是我们国家的经济基础，国有经济又是支柱骨干，它要起着增强对国民经济控制力、领导力的作用。我想，我们在探讨这个问题的时候，需要在社会主义基本经济制度、宪法基本原则的前提下面去探讨。想清楚这一点，有助于我们看清楚很多混乱的认识，这是第一点。
第二点，巩固和发展公有制经济，增强国有经济对整个国民经济的领导力，不等于说国有资本要凝固在一个产业、一个行业。因为经济生活是永恒发展运动的，这样的话国有资本要继续不断发挥增强领导力、控制力的作用，就必须在不同产业之间流动。这也就是说，出现了在原来国有资本占据的产业和企业，一些国有资本退出、民营资本进入的问题。所以，我觉得上面这两点，哪一点都不能偏废。
在这里面，我们需要把握这样几点：
第一点，国有资本在一些行业、产业、企业的退出，不是整体退出。有一种说法，说国有资本要彻底退出竞争性行业，这个说法我认为是不能够成立的。这是第一点。
第二点，进入的民营资本，它在进入的时候必须是在公平、公正的交易下进入。我们不能够把国有资本退出、民营资本进入，变成权钱交易的腐败过程。这样一个过程会对我们经济产生损害，会对我们整个社会和政治产生重大的冲击。这样进入的话，筛选出来的不会是优秀的、有竞争力的民营企业家，只会是擅长腐败的人，这是一种逆向选择。
我想，在这上面，把握这样几点就可以了。
张宁：但民营资本进入垄断行业，似乎历史上很少有成功的案例。例如民用航空的5年发展，像东星航空、深圳航空……或倒闭，或落入国有航空之手。您认为是什么原因？是他们自身原因还是外部大环境的原因？
梅新育：我觉得主要还是民营资本自身的问题造成了失败。看看民营航空行业进入的例子，比如说深圳航空的民营化，他所谓的收购控股深圳航空的这家民营资本现在已经揭露出来了，本身就是经济犯罪，是新华保险的老总们挪用、侵吞新华保险的资金来收购、控股深圳航空，这本身就是经济犯罪。如果对这种经济犯罪还要打着“保护发展民营经济”的旗号来进行包庇，那我想，我们恐怕就是疯了。这是第一点。
同时，在此前由于社会规则不完善，也由于一些舆论不恰当地庇护和辩解，有许多脱颖而出的民营企业不是靠实干出头的，而是靠善于炒作出头的，甚至是靠坑蒙拐骗出头的。对于这样的人，我们要做的不应该是鼓励、保护、扶持它成长、为他辩护，而是要在经济生活发展、法制完善的过程中把这些东西淘汰。
我想这么说，可能在某一些资本高度密集的行业，日后会出现一些民营巨头，但是这些巨头肯定不应该是大嚷大叫的人，而是实干的人。我们拿兰世立跟华为的任正非比较一下，华为所处的行业一样是资本密集、技术密集行业，比民航还有过之而无不及，为什么任正非能够成功？我们一些舆论，盲目为这些一些犯法的所谓民营企业家去摇旗呐喊辩护，这样做，到底是有利于民营企业家作为一个阶层来说整体健康发展，还是使得环境、使得民营企业家走向逆向淘汰？我想值得反思。我认为，如果没有这种错误的舆论导向的话，兰世立这些人可能未必会犯错误，未必会被淘汰！
张宁：您预计在近期，国家会出台新一轮的经济刺激政策，还是原有政策的持续性会更长？
梅新育：《道德经》里面有一句话是“治大国若烹小鲜”，一条很鲜嫩的鱼，如果厨师一个劲猛着翻炒，本来卖相很好的鱼，两下就会成为一堆鱼渣了。大国更是这样，我们要做的不应该是三天一个政策，两天一个法律，这样只能使得社会经济参与者无所适从，干脆对你的政策法规视若无睹，不当回事。我们需要稳定的执行，稳定经济政策预期，在经历了2008年底以来狂飙式的反危机政策之后，我们需要一个稳定时期。不是说完全没有新的东西出来，要出来新东西就应该是已有的原则性的东西的继续和细化。
张宁：非常感谢梅研究员做客我们演播室，再次感谢！我们本期节目到此结束！
梅新育：感谢网友的关注和交流。
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