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| 程晓陶做客《第一时评》谈防汛 |
主持人：苏 博
嘉 宾：程晓陶
今年洪灾并非“百年一遇” 三峡发挥重要作用
苏博：首先请您就这次大水和1998年大水做一个对比？
程晓陶：1998年的大水，当时气侯非常地异常。长江上游连续出现八个洪峰，上下游洪峰遭遇就形成了全流域的大洪水。那个时候不得不依靠百万军民严防死守、死抢沿江两道大堤，从宜昌到九江以下，全线水位都突破了历史新高。
但是，今年和1998年还有所不同。今年的雨区虽然7月份以来笼罩在长江领域，但是暴雨中心是先下后上。先是在长江中下游的湖北、湖南、江西、安徽、江苏省份，到了7月中旬以后就转到长江的上游，在流经广安的渠江等支流上形成了特大暴雨洪水，其后在长江上游形成了7万立方米每秒的洪峰。这个洪峰今年因为有了三峡的调控，下泄流量只有4万，对于荆江河段就是一个安全的流量。它下面两湖的水位尽管超警，但还是正常的。所以没有形成像1998年那样紧张的情况。
苏博：刚才您也聊到三峡，三峡自建成以来，直到洪峰的逼近又让人担心，不能把三峡当做最后的屏障。您认为三峡的主要功能体现在哪？
程晓陶：长江有一句话叫做“万里长江，险在荆江”，荆江这个河段是能够过十年一遇洪水的。如果超过十年一遇，就有可能利用两边的蓄洪区才可能保证这个地方的安全。现在有了三峡以后，安全过洪的能力提高到了百年一遇。百年一遇的洪峰经过三峡调蓄以后，在荆江这个河段加上分蓄洪区的应用，是可以保证河堤安全的。这是在三峡建成之后才解决了的问题，如果没有三峡，11万立方米流量下来，荆江大堤南决北决，影响都是非常大的。
苏博：有网友认为只要是预防得不到位的，比如说火灾、水灾、地震，一旦发生了都是百年一遇的？
程晓陶：现在一发生灾害就说是百年一遇，我觉得这是不正确的。一场水灾多少年一遇必须要有数据来说明。就算用过去70,000立方米每秒来算，在宜昌70,000立方米每秒还不到20年一遇。所以，一定要拿出合理的数据来评价。
城市建设只注重地面设施成隐患
苏博：前一段时间说在江西赣州，防汛设施还是沿用的宋代的设备，但却很有效。而我们想问的是，这则消息是否从侧面反映了我国一些城市的防汛设施还很不完善？
程晓陶：在宋代的时候，赣州为了解决排涝的问题，因势利导修了一条福寿沟，这对于当时老城区降雨排水是非常有效的。而且，它最大的好处就是这个排水系统经过千年的历史没有被废弃，后人一直在维修、维护，使得它直到今天仍然能够有效地发挥功能。
苏博：我们看到大雨来了，先是把广州淹了，后又把重庆淹了，之后东三省也面临着考验。您认为大城市在防洪方面都有哪些弊端，有没有一些好的建议？
程晓陶：现在我们国家城市化进程非常快，改革开放之初的时候，人口的城市化率还不到20%，但是现在已经超过47%了。虽然从百分比上只是翻了一番，但是我们的人口从10亿到13亿，城市人口从2亿到现在的6亿多，城市人口净增了4个亿。这么多的人进到城市，城市的面积就要扩大。城市面积扩大的过程中，一是从过去标准相对较高的城区到了周边地势更加低洼、排涝能力更低的农村；二是农田有一定的蓄洪能力、渗透能力，而现在更多地面硬化了。同样一块区域，他的径流系数就大了，同样降雨数，他的流量就变大了。三是现在城市扩大以后，过去城市的外河（过去水排到外河就算排出去了）现在都变成了内河，排水系统的负担比较大。
而我们现在在快速发展过程中，往往是城市扩大一片，自己弄一个排水系统，又扩大一片，又弄一个排水系统，缺少骨干的排水管网。现在很多城市两套排水系统在形成过程中本身就打架，出现了很多的矛盾。从城市总体来看，表现为重地上、轻地下，地下的排水系统跟城市发展的要求不一致，所以导致现在一下雨城市就淹。
今后防汛重点将在中小河流建设
苏博：从大禹时代起，国家就已经开始治理水患，但是往往水灾到来的时候我们除了救援之外别无良策。请问您对当代水利治理有何建议？
程晓陶：今年大家一看洪水都发生在中小河流，是不是我们就应该增加中小河流的投资力度，把标准都提高，这绝对不是一个简单的问题。因为任何一个国家他的河流都是分级管理的。大江大河跨省的是中央主管的，淹没范围很大的，他要求的标准很高，投入也很高，不可能光靠沿江的老百姓修这样的堤防，这是中央政府来承担费用，或者是中央和地方按比例来投入。
但是中小河流肯定是在谁省里，谁要负责，在哪个市里，哪个市要负责。可是现在我们国家经济发展不平衡，沿海地区一些经济好的地方，中小河流最近这几年投入也很大，有一些堤防也修得很漂亮。但是他的发展模式，也不是靠地方政府的财政来投入的，他是地方政府去向银行贷款，或者向一些企业集资以后，把沿江的老百姓搬迁，把堤防建好，把景观做得很漂亮，这个地方的环境改善了，安全保障水平也提高了，土地就增值。但是这个模式要让现在中部、西部的省份地方政府来学，他学不来，同样一个问题还和经济发展有关系。
而且到了汛期，过去都有很严格的查险、排险的制度，现在农村劳动力少了，地方政府也没有那么强的力量组织查险排险。现在经济发展还有一些新的问题，比如说河道采砂，如果规划得好，对河道有好处。但是如果做得不好，乱采乱挖，这里挖一个坑，那里挖一个坑，最后导致河势紊乱，反而威胁大堤的安全。（拾年）
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