　　青连斌：应该是不一样的。在美国等西方国家，是把拥有中等收入的人称为中产阶级，主要由从事脑力劳动的行政管理人员、专业技术人员、商业营销人员以及职员、教师、店员、文秘等组成。随着科学技术的发展，特别是管理科学的发展，科学技术人员、管理人员这个队伍不断扩大，西方学者把这些人都看作是中产阶级。但是，我不太赞成把西方学者使用的中产阶级这个概念简单地搬过来，套用到对我们国家社会阶级阶层问题的研究中来，

　　在西方，阶级和阶层两个概念通常是不加区别的。但是，在我们的思维中它们有比较明显的区别，阶级通常同生产资料的占有关系相联系，而阶层可以从不同的角度、用不同的标准来划分。我们用中产阶层这个概念来对应西方学者所指称的中产阶级可能是比较好的。

　　利益权力名誉是阶层划分标准

　　张宁：划分 “阶层”的标准是什么？

　　青连斌：划分阶层的标准在社会学里面不是单一的，有很多种标准。一个人是不是中产阶层，主要是根据收入水平来划分的。从社会学来讲，马克斯•韦伯首先提出了“三位一体”的分层理论，他认为对社会成员进行阶层划分有三个标准：一个是经济地位，根据财富的多少来划分；第二个标准是政治地位，就是根据权利的有无和权利的大小；第三个标准是社会地位，主要是根据职业声望，因为我们每个人的职业都有不同的社会评价。韦伯提出的这三个标准就是三个字：利、权、名。韦伯关于利益、权利、名誉这三样东西，在任何社会里面都是有价值的，而且是稀缺的。

　　张宁：如果按照职业和社会地位划分，那“中产”是不是意味着他要拥有一定的话语权、政治参与权等？

　　青连斌：在我们国家，不管是哪一个社会阶层的成员，在政治地位上应该是平等的。他们在国家的政治生活、社会生活中应该具有同等的话语权和政治参与权。但是在社会现实生活中，确实有一些社会阶层、社会群体可能拥有更大的话语权和政治参与权，不过这本身是不正常的。

　　大家都应该有平等的话语权和政治参与权。中产阶层的成员，可能文化素养比较高、教育水平比较高，对政治、对社会公共领域的事物比较关注，更积极主动的参与社会生活、政治生活，这是应该的、是可以的。但是，不能够去追求特权。

　　社保体系不健全导致中产安全感差

　　张宁：有观点说，在中国“中产阶层”的安全感比较差，可能生一场大病，就很容易让其破产，失去中产身份滑向穷人。您怎么看这一观点？

　　青连斌：这是一种客观存在的事实，这主要是因为我们的社会保障制度不健全，保障水平低。一个中产阶层生一场大病以后就有可能变成穷人，更何况是穷人？更何况我们六千多万的贫困人口？我们的养老保障、医疗保障制度尚未健全，所以大家缺乏安全感。

　　张宁：也有一种观点是这么认为的，说现在在中国真正意义上的中产阶层没有形成，因为很多大学生一毕业就进入社会的底层，为生活所累。您怎么认为？

　　青连斌：可以肯定一点，任何一个社会都存在社会分层，既然存在社会分层，就肯定有中产阶层。所以，我们现在不存在中产阶层，这是不成立的，肯定有中产阶层。问题是，我们现在的中产阶层规模还小，中产阶层的人员在社会人口中占的比重很小。现在，中产阶层占人口的比重可能在30%左右。也有人讲，还不超过30%。我们要实现从“金字塔型”的社会结构向“橄榄型”的社会结构这样一个转变，我们党提出了扩大中等收入者比重的重大政策取向。扩大中等收入者比重，使中产阶层的队伍扩大。我们的社会结构由金字塔型向橄榄型转变，这个转变的时间会要很长。

　　家庭人均年收入6-12万就是中产

　　张宁：记者现在能不能算是中国社会的中产阶层？

　　青连斌：按职业社会声望划分也好，按收入水平划分也好，至少记者中的大多数都应该是中产阶层的成员。很多记者并不认为自己是中产，可能有一个问题，也就是主观判断或主观认定和客观事实之间存在一个背离的问题，两者不相符。他本身是中产阶层的一员，但是他自己不认为。

为什么存在这个问题？可能有两个方面的原因：一个是什么是中产，不同的人可能有不同的判断标准。有些人认为20万以上是中产。我认为这一标准太高了，6万到12万的就算中产。因为我们国家提出一个目标，就是到2020年，年收入在6万到12万的中等收入者要占人口的多数。6万到12万就算是中产阶层了。但是这里讲中产，这个收入应该算是家庭人均年收入，因为我们的消费是以家庭为单位使用和消费的。另外一个是比较的参照系问题。我们一些记者总是和高收入者比，主观地就把自己归入到低收入者行列。总的来讲，一个是比较标准问题，一个是参照系问题。

　　中国社会结构变橄榄型路还漫长

　　张宁：美国是现在中产比较多的国家，他们的“橄榄型”社会也被认为是最稳定的。您认为中国何时会从“金字塔”转变为“橄榄型”？

　　青连斌：在已经实现现代化的国家，中产都占多数，甚至70%以上。我们中国现在30%可能还不一定到。我们国家要从金字塔型的社会结构转变为橄榄型的社会结构还有很长的路要走。但是我有一个乐观的估计，到2020年，我们全面小康社会建成的时候，这个转变应该能够完成，也必须完成。

　　我们要扩大中产阶层这个队伍，有几个方面很重要：

　　第一，发展生产力提高居民整体收入水平。居民收入水平提高了，中等收入水平也就提高了，拥有中等收入水平的人群也就扩大了。这是扩大中产阶层的基础。

　　第二，着力提高低收入者的收入水平。要使中等收入者扩大、中产阶层扩大，关键是要使更多的低收入者进入到中等收入者的行列，成为中产阶层。要帮助低收入者创业，为他们提供就业岗位，同时使他们受到更好的教育。

　　第三，分配秩序和分配制度是关键。要创造条件为所有社会成员的平等致富提供一种法制的环境，这种法制的环境是非常重要的。对生产要素的贡献大小进行衡量。

　　现在我们的劳动力供给充足，所以劳动力价格比较低。关键是怎么样让更多的劳动者成为中等收入者、成为中产阶层。怎样给劳动者提供合理的劳动报酬，这是很关键的。

　　第四，一定要考虑怎么提高占人口多数的农村居民的收入。如果农村人口绝大多数不能成为中产阶层，扩大中产阶层这个目标就达不到。所以，必须加快城市化。一方面把更多的农民转移到城市里面来，比如说进城打工、务工、经商，他们的收入就比原来在农村的收入高得多，他们中的一部分人就有可能成为中产阶层。另一方面，一部分人转移到城市以后，留在农村的人口，他们拥有的生产资料比如说土地就能够更多一点，他们的收入也能够随之扩大、提高，他们中的一部分人也就有可能成为中产阶层。

　　第五，产业结构调整和升级。从国外的经验来看，印度、新加坡通过产业结构的调整，技术人员群体、管理人员群体大大的扩大了。因而，形成了一个非常庞大的中产阶层。

　　第六，中产阶层能够形成、扩大，是基于人力资本的积累。所以，我们必须大力发展教育，尤其是公共教育。

(责任编辑：康少见)