实录：环球时报记者程刚谈亲历钓鱼岛巡航(图)

《环球时报》记者 程刚(左)和主持人

　　专题：日本巡逻船在钓鱼岛海域冲撞中国渔船

　　郝珺石：各位网友大家好，今天我们请到了刚刚从钓鱼岛巡航返回的环球网记者 程刚，与网友进行在线交流，请他来讲述近半个月的巡航经历和感受。

　　程刚：各位网友大家好。

　　我渔政船队马上将再赴钓鱼岛海域巡航

　　郝珺石：这次跟随渔政船编队前往钓鱼岛巡航是在什么背景下，怎么成行的？

　　程刚：当时我们走的时候，被日本非法抓扣的闽晋渔5179号船长詹其雄还没有被释放，当时决定这次任务的日子是在中秋节的第二天，月亮最圆的时候，又是国庆节前，走前就知道这个任务期要覆盖整个国庆期间。这是从时间节点来讲背景是这样的。另外如果从大一点的历史背景来讲，这么多年来，我们国家的船队巡航大概是2008年时，有海舰船去过一次，在非法抓扣船长发生之后，渔政船已经去过一次了。所以我跟着去的201船在短短几天内是第二次赴钓鱼岛了。

　　郝珺石：在9月几号？

　　程刚：我们9月23日出发的。上次去钓鱼岛大概是21日前后回来的。

　　郝珺石：上次是去接日本放还非法抓扣的我们的船？

　　程刚：那是渔政202，他们守了几天才回来的。202先去，之后201和204又赶过去，202护送渔船回来，201与204继续留在那里执法。

　　郝珺石：隔了几天又出去了？

　　程刚：对。

　　郝珺石：为什么这次我们出动的是渔政船？是处于什么考虑？

　　程刚：钓鱼岛和钓鱼岛附属岛屿周边的海域，一直是我们的传统渔场，像福建、浙江、台湾的渔民经常去那里打渔，我们看了那里的情况，鱼也比较多。因为前面发生了这样的事情，非法抓了我们的渔船，我们从保护渔民渔船的生命与财产安全来讲，也需要派渔政船去那里进行正常的巡航，进行护渔和维护国家领土主权，这样渔政船去是理所应当的。另外，国外对我们维护海洋权益的策略有说法，叫渔船在前，日美有这样的说法。

　　郝珺石：这次巡航的情况，能不能用一些数字来描述一下？

　　程刚：有几个数字，一个在钓鱼岛海域巡航了接近13天时间，两条船不是伴随巡航，而是各自按照自己的航线进行巡航。我在中国渔政船201，整个走下来是3600多海里，来回大概是700海里，剩下接近3000海里的巡航在钓鱼岛海域里面进行的。我走之前专门把电子海图拉开看了一下航迹，基本绕着钓鱼岛走了四个圈，同时有一个八字的航线是我们去了赤尾屿，这次的巡航是中国公务船覆盖钓鱼岛全部水域的巡航，整个全覆盖的巡航还是第一次。另外，绕钓鱼岛巡航，大概有四圈，剩下是一直在钓鱼岛西面和南面进行来回拉动，这要根据海上的情况决定，比如有时候风浪大，有时候顺风、顶风来回拉，因为船的航行里面比较怕横浪，有时候划半圆形的弧形，有19个来回。

　　郝珺石：那赤尾屿与钓鱼岛是什么关系？我们一般人只觉得钓鱼岛就是一个岛。

　　程刚：对，到钓鱼岛先看到黄尾屿，再往南一点是钓鱼岛，再往下是南小岛，北小岛。另外赤尾屿在钓鱼岛的东面，稍微偏北一点，大概有50海里左右。

　　郝珺石：所以钓鱼岛海域有许多小岛，离钓鱼岛东面最远是赤尾屿？

　　程刚：对。

　　郝珺石：您刚才说3000海里13天，这个航时和航程已经到达渔政船巡航本身自持能力的极限了吗？

　　程刚：那倒不是，我们千吨级的船在那里再巡航一个礼拜没有问题的，起码一个礼拜。上次我跟渔政201船去北太平洋巡航的时候，往太平洋走。整个渔政船千吨航行了7000多海里，其自持力还有一定的空间。

　　郝珺石：这次按计划6号我们返回，我们之前说海洋执法要在钓鱼岛实现常态化，我们渔政201、203回来以后，后面还有其他的渔政船继续要去吗？

　　程刚：我想说一些新鲜的信息。过几天下一批渔政船要过去巡航，现在我知道有三艘，接下来还有巡航的安排。 另外我想说一下什么是常态？常态不是长年累月，常态不与长年累月划等号，我们的常态是把它纳入常规的巡航计划，我觉得这就可以理解为常态。有时候是定期的，有时候不定期，但是我们纳入了常规的巡航计划里面，这就是一个常态的理解。常态并不是说每天、每月在那儿，这个还是根据计划来。

　　郝珺石：我们以前海上执法部门在钓鱼岛有没有实现常态化，或者以前对钓鱼岛的实际控制是什么情况？

　　程刚：以前国家的公共执法船在钓鱼岛有过执法巡航任务，只是考虑这块区域比较敏感一些。所以我们安排的频度不是那么高，但是行使主权这个东西，我们渔船长年累月去打渔，还有一些科考船。我觉得有许多行为都是在这里宣誓自己主权，而且以后会加强这方面的行动。 《环球时报》记者 程刚和主持人
　　中国渔政将在“十二五”期间获得大量三千吨级执法船

　　郝珺石：这次巡航过程中，面对面见到日本在钓鱼岛的海上保安厅舰船和海上自卫队的飞机，你能介绍下你感觉日方对钓鱼岛的投入力量实际情况是怎么样？

　　程刚：渔政船巡航的过程中，日本海上保安厅的船我们与之周旋、对质的过程中，我们听到日本人说的一句话，“钓鱼岛的主权是没有争议的”就是我们日本的，我们也强烈地表示反对，你说没有争议，我们也认为没有争议，因为它就是属于我们中国的。 昨天我有一个同事举一个例子，说得很对，我原来家在这个地方，后来我出了一趟远门，家里面的房子空了，没有住了，有一个人通过什么关系住进去了，回来以后这个房子就变成他的，不是我的，这不是岂有此理吗？这个情况就与之很像，但是目前来讲从实际控制而言，我们不能不面对的是钓鱼岛确实被日本实际控制，就像我的房子被人强行住着，控制着，现在说占领不准确，但是是强行控制，把核心区定在3海里，现在又主张12海里，这都是很扯或者是一厢情愿的做法。 日本在钓鱼岛海域布置的力量应该是比较强的，大家不要认为日本政府对外关系、政策怎么样以后会变得强硬或者是不强硬，其实你看日本历届政府，不管是对华强硬还是对华比较温和，甚至于友好等，历届政府在钓鱼岛的归属上都搞得非常强硬，而且小动作都非常多。 无论是那个党派，以前一直是自民党，现在民主党是第一次。日本某种意义上是岛屿国家，他对海上的岛的占有意识是非常强烈的，基本不考虑什么代价，或者是成本等。 而且我相信这种用强力控制的状态以后不但不会减弱，甚至有可能会加强。

　　郝珺石：你是否可以给大家具体描述一下，我们在现场看到日方船艇力量和飞机的力量吗？大概是什么样的舰艇，新旧、吨位、能力，飞机出现的频率如何？

　　程刚：海面上是海上保安厅的巡逻舰和巡逻船，海上保安厅的巡逻舰有PL、PM、PS、PLH，P就是巡逻舰，S是小，M是中，L是大，加一个H是有舰载直升机，大一点的像PL这一级的，基本是1300吨左右，舷号PL61、63、62、64这一类的巡逻舰都是非常新的，现在是日本保安厅的主力舰，是2009年左右才投入使用的，据了解到的一些情况，日本当年看到中国的海监船到钓鱼岛以后，他们立刻在一年里面专门针对钓鱼岛的海域就造出来了许多艘巡逻舰，主要在有争议的岛屿附近进行巡航，他那个舰有一个特点，是能够放四艘高速小艇，有红外摄像头，一直可以监控来船，当然有舰炮，有高压水炮，还可以停直升机，虽然只有1300吨，其速度快的话可以到30节，30×1.82即有50多公里的时速，在海上是相当快的。

　　郝珺石：30节基本是现代化军舰的最高航速。

　　程刚：PLH是3000多吨，最大可以到4000多吨，有直升机，有两门炮。在空中有舰载直升机，还有海上自卫队的，侦查主力是海上自卫队的P-3C，这个巡逻机性能是最强的，使用涡桨发动机，可以飞得很低，从我拍的照片，可以拍得很清楚的，飞得很低的。这样的飞机每天来两三次，行动的规律是这样的。 我们的船去的时候，或者他认为情况比较特别的时候，基本保持三艘对一艘，刚开始去的时候是三艘对一艘，后来大部分的情况下是两艘对一艘，而且是日夜不停，24小时盯着。我们叫两贴膏药，一直跟着。飞机刚开始的时候一天来三趟，后来基本一天来两趟，基本是这样的状况。 舰载直升机飞起来以后基本可以飞行3、4个小时。

　　郝珺石：他投入的力量不是海上保安厅全部的力量？

　　程刚：日本主岛是四个岛，再往下拉是非常长条的，北方还有一些岛屿与俄罗斯有争议，他拉一个非常长的条。其实他的海上保安厅就是海岸警备队，他从海岸警备队的力量来讲是全世界第一的，比美国还强，他比较主力的巡逻舰有100多艘，所以这方面的力量是非常强的，因为海上保安厅按照我们的说法是海上警察部队。但是目前为止，日本分管区，大家一查就知道了，比如在钓鱼岛是冲绳11管区，这次从别的管区调来了许多，有五六个管区的船，南部从九州岛下来的这些管区，各个管区都有来船。这次对钓鱼岛的力量专门加强了。 我们的渔政与日本的海上保安厅打交道还是比较多的，以往在一些专署经济区的管理，中日渔业暂定水域管理里面，包括去北太平洋巡航过程里面都会碰到。 有我们的渔船作业的时候，与他们有非常多的交道。通常情况下，他们当天出来晚上就回去了，但是像这次这样日夜不停地盯着，对他们来讲也不是非常常规的任务。

　　郝珺石：面对日本这么强大的海上力量，我们想在钓鱼岛保持我们的海上执法力度，我们应该做什么努力呢？或者在硬件上做什么投入呢？

　　程刚：这个问题是大家非常关心的问题。我看到许多的网友在问或者是说，为什么我们的海军不去，为什么我们的武装执法船不去呢。 我首先解释一下，代表国家的海上力量的话，可以分这么几个，一个是海军，军队绝对是抵御外辱，维护主权最强大的力量。下来是海洋警卫队或者是海上警察船，再往下是类似于海监、渔政、海关，依照法律在海上进行执法管理的政府公务船，也是政府公务执法船，这是三个层次的力量。 要说起来，我们是非武装的公务执法船去宣示我们的主权，日本这方面在实控钓鱼岛方面采取的是海上警察部队的力量，有武装的船，就是一个可以随时转化成军事力量的东西，只是大家没有动武而已。他是有力量动武的，在这样的对峙和周旋里面，他只是采取非武装的手段。从这个角度来讲，我在船上也听到说，我们国家现在不是以前了，不是极贫极弱的旧中国时代了，我们现在的GDP已经怎么样，超过日本了，我们应该加强这些力量。这些话说得都是没有错的，但是不是说GDP最强就意味着这个国家在世界上是最强的。这样的话，历史上已经出现过无数次了，中国在清朝的时候GDP在世界上绝对是最强的，既使是经历了鸦片战争，后来搞洋务运动，同治中兴的时候，GDP在世界也是最强的。 你怎么转化成足够强大的力量，这要有一个坚决的国家意志，需要全民的信心、支持，包括各个层次的海上力量要有足够的自信心，有决心，还需要投入巨大的训练、科研力量进去。更重要的是我们的海上力量要拿出去用，海上力量摆在那儿是没有用的，是要拿去运用的。 我记得与一个朋友聊，过去老说养兵千日用兵一时，这个意识不对，要养兵千日，用兵千日才对，用兵不一定是指打仗，部队的拉动、训练，这些都是在用兵。 接着上面的问题，我有一个新的信息要告诉大家。 我从一些权威的渠道知道一些消息，比如我们国家在“十二五”期间下一个五年计划里面建不少渔政船，这个速度会超过从前许多倍，我听说要建六艘三千吨级的渔政船，七条千吨级的渔政船，而且相关的负责计划部门还要问渔政的人说，你们三千吨的船够用吗？你们需要不需要五千吨的船，现在渔政部门也很兴奋，也在商量我们是否需要五千吨的船，要的话是多少艘？ 我需要说一下，我们现在最先进的渔政船310船，从立项到现在船正式入列需要十年多的时间，刚才我也提到，人家日本海上保安厅的PL61级的船，一年时间可以造出许多条。 我们现在在维护国家海洋主权的问题上，大家要上下一致，我们纵向比确实加大了力度，但横向比我们确实应该有更大的投入，更坚强的决心，才会更有效。

　　除了造船还要敢于使用

　　郝珺石：你刚才说用兵千日的问题，您以前跟渔政船出海感受到其他国家的用兵千日是怎么用实际行动诠释的？

　　程刚：七月底到八月这个期间里面有一个多月的时间跟着渔政201船去北太平洋巡航，那个时候从上海出发，往北走东海，济州海峡、北海海峡往北到北太平洋，在第一岛链狭长的行程里面，有导航传真会告诉你沿岸国家有什么行动，发现什么，有什么自然灾害，会通知你。 包括实弹演习、轰炸演习、导弹、海上救助、海上搜救，战舰进行的训练或者是演习公告特别多，告诉在哪个海域几点到几点，哪一天到哪一天，通知你的渔船不要从里面过。 一看有日本的，韩国的特别多，还有台湾的，在北面穿日本海会接近俄罗斯，俄罗斯也有很多。我们中国大陆这边，我记得有一个还是两个，但是人家基本是天天都有。 我们这次去北太平洋，和美国海洋警卫队合作行动，它在行动当中说今天我们没有合作行动，我们早上八点钟要自己搞实弹射击，用那种一般人叫高射机枪，就是那种双连的机枪射击，包括开炮。我与船上的人聊天，他们说这个是非常经常的，这个不练的话是不一样的，海上有风浪，船在动，要打移动的目标，不练的话不容易打准，他们经常这么干。所以像这样的行动在这样的沿岸国家或者是海洋国家里面经常做。

　　郝珺石：所以说除了造船之外，还要像您说的用兵千日。

　　程刚：我觉得这个不要狭义地理解为军队，包括各种海上执法力量，甚至是海上经济力量，海上科技力量都要充分去用，这样的话才能真正保护自己海上权益。

　　渔政船员向往两岸联合力量 保护台湾渔民义不容辞

　　郝珺石：钓鱼岛问题上，台湾方面也一直有保卫钓鱼岛的声音，你对这个问题怎么看？有没有看到台湾方面的动作，或者是听到他们的言论？

　　程刚：钓鱼岛是属于中国的，如果从地理来讲很自然是中国大陆架上，而且某种意义上，如果从地理来讲，他与台湾在同一个山脉上，所以这个地方要说起来属于中国的，也是台湾的，从地理来讲与台湾是一体的，从地形来讲，看海图可以看明白，钓鱼岛海域是100、200米的水深，稍微东一点，往南一点，马上就是海盆了，一下子就两三千米深了。 这天然是我们的东西，所以台湾历史上有大量的渔民在哪里作业，现在也有许多。我们这次去也看到一个台湾渔船在那里作业。台湾保卫钓鱼岛的事情，相信大家也看到的，台湾保钓的行动也有。他的船尽管有许多的海巡署跟过去，但是被日本船挡在18海里之外。我们巡航基本在13海里之内的地方进行巡航，我们时间大部分在13海里之内。 所以对于钓鱼岛这个事，如果两岸能够联手，对中华民族来讲都是一件特别好的事情。 现在从台湾政界人物的言谈里面，我们觉得好像很困难，或者是阻碍、障碍比较大。起码有一点，我们相信从两岸民间而言，大家一道保卫钓鱼岛，我觉得这是绝对没有问题的。

　　郝珺石：在船上的时候，渔政的人员和船员对两岸一起保卫钓鱼岛是什么看法？

　　程刚：当然大家是非常期望的，毕竟从钓鱼岛到台湾的富贵角等，只有90海里到100海里的路，如果要是长期在那儿巡航，我们能够到那里抛锚、修整一下，补充一下，是多好的事情，基本我们能够半天时间就到了。

　　两岸如果一道做的话，这个合力是非常巨大的，而且这种合力不光是战术上的合力，更是一种民族心理和战略上的合力。

　　郝珺石：我们是渔政船，如果在钓鱼岛碰到台湾的渔船，我们渔政船对台湾渔船在钓鱼岛的出现是什么态度呢？

　　程刚：基本上我们船上渔政人员有这样的心理，如果真的看到日本对台湾渔民或者是渔船采取一些蛮横的驱赶或者欺负行为，我们一定也会挺身而出保护的。

　　在钓鱼岛日美联合是日本单方面的幻想

　　郝珺石：日本媒体近期在炒一个消息，说日本要进行所谓的登岛演习，最近说要日美联合一起对钓鱼岛的事情进行联合军事演习，明显是针对中国的，你对于日本方面在钓鱼岛实现所谓日美联合的愿望或者是放出的口风，您怎么看？

　　程刚：首先大家对这个事情要有自己的判断，日本媒体、舆论的鼓噪，虽然是以新闻的方式写出来的，但是你可以看出来，他实际上根本就没有真正权威的信源，所以我觉得更是一种自我满足或者是自我想象的一种东西，什么日美要在钓鱼岛海域进行针对中国攻岛的军演，甚至美国有可能派乔治?华盛顿号的航母参与，我认为这个事情基本是笑话或者是自我陶醉，自我感觉好，认为奥巴马访问日本，会有什么东西，这是迎合国内某些人群的自我精神想象。

　　郝珺石：我们这次行动是否是政府支持下的执法行动？

　　程刚：我们去的是政府公务执法船，这个船本身够代表了国家。四个小时就要烧一吨油的。

　　郝珺石：钓鱼岛的辖区属于石垣，离冲绳很近，这次扣押事件与日本国内的安保气氛有没有什么关系？

　　程刚：首先，日本对于钓鱼岛的种种说法或者是种种控制行为，不是因为这次渔船事件而开始的。他在西南诸岛早有计划，许多人看我们渔政船回来了以后说这与中日高层的“走廊会面”有关系，我在船上非常清楚。这种说法是某些人的联想，根本不是那么回事，包括想把钓鱼岛的问题与近期什么事情联合起来，不是这样的。日本对钓鱼岛的想法从来就没有减弱过，这个地方的重要性在哪儿？ 大家看一下，钓鱼岛离冲绳大概230多海里，离宫古岛90多海里，离石垣80多海里，比日本说要驻军的与那国岛小一些，大家看从冲绳拉下来到八重山列岛空间里面相对来说比较宽阔一点，当中再往外一点是水道，对咱们国家的海上力量走出第一岛链是相对比较容易的地方。 像钓鱼岛和赤尾屿这个地方，不能说驻军，但是如果上面设置军事设施进行监控或者是怎么样，就等于在两个空隙比较大的空档里面又加一环，你当然会很难受。从战略来讲，我们当然希望世界是和平的，海洋是大家能够共享和和平利用的，但是所有搞战略的人知道，我们所有的事情必须从最坏的地方着眼，然后向最好的结果努力，这才是一个明智的。不能一说和平的，和谐的东西，我们就指望着世界跟着我们走，你没有做好最坏的准备，可能恰恰是走向反面。

　　郝珺石：日本想拿下钓鱼岛，他也是想封住中国。

　　程刚：我们没有办法猜测他们的意图怎么样，但是看事实的话，第一从来没有在钓鱼岛控制上有弱化，第二个现在来看越来越强化，第三个把日本的安保往这个方面加强，他要做什么？我没法问。 但是中日国家间有各式各样层次的交流，有各式各样的对话结构，我们为什么不能直截了当地问你要干什么。

　　郝珺石：日本在钓鱼岛的动作，再深入问的话，可以把日本对中国的态度是否善意充分体现出来。

　　程刚：良好的愿望需要不懈的努力和准备才能实现的。

　　郝珺石：网友很关注一个关键词是钓鱼岛12海里线，你刚才也介绍说了，日本在12海里线上用巡逻舰布了力量，来阻止我们的执法船，网友们一直在问我们的船到底有没有真正进入12海里或者是像台湾一样只是到十几海里就被拦了。我们平时执法过程中，对这个事情是什么态度？

　　在我方眼里没有日本所谓12海里线

　　程刚：我首先不主张大家关注12海里线，我们从来也不承认日本的那个线，我们都说钓鱼岛是我们的，我们还管他们所谓的日本领海线，我们每一次巡航都有进入所谓的12海里线。日本从他的方面来讲，要突出说这是他的岛，主张他的领海，才搞这个东西，我们坚决不能跟着他走。大家这个时候关心我们有没有进入12海里，这就上了日本人的套。所以我觉得不要强化这个东西，坚决不要强化，按照日本人的套去说我们的事情。 我们每一次去都有进12海里线，但是客观现实是，在12海里线这儿，他盯的非常非常严，然后他的舰不仅大，而且性能好，日舰海上做各式各样的动作时我们确实真的要进入非常困难，这是我们必须面对的一个现实。 但是不是说我们因此胆怯、害怕而不敢。比如，你开车的话在公路走，旁边来一个载重卡车，速度比你快，往你这边压，你不让他的结果是什么样的？他做这些海上危险动作，我们对他们这样的动作提出严正的抗议，而且有时候我们也通过我们的海上经验、智慧对他们进行反击。但是大家不要关注这个12海里。 第一次去巡航的时候，我们渔政大量吸引海上保安厅的巡逻船之后，我们渔船进去得太多，好几十条船都进去了，所以大家首先不要盯所谓的12海里，这个12海里线是日本人的套，你管他作什么样。他说东海石油的油气田中间线，我们也不承认它。 我们不要按照别人设定的话题来被动做一些东西。

　　郝珺石：你刚才提到在上一次钓鱼岛执法过程中，我们渔船和渔政船一起在钓鱼岛出现，从您的经验来看，渔政船和我们的渔民、渔船是否可以配合起来为国家的利益做一些事？

　　程刚：不管是渔政船和渔船，只要挂中国国旗的船去，不管搞科研还是捕鱼，进行执法巡航也好，只要你去就是为维护钓鱼岛的主权尽自己的一份力量。

　　郝珺石：我们201、203回来以后，接着有没有渔政船再去钓鱼岛，或者是什么只有会再去？

　　程刚：从一个媒体记者的角度来说，我回答不了这个问题，我只是一个媒体记者，我只能从自己了解的消息知道，过两天渔政船还会过去接着巡航，至于其他的问题，大家的期待也是我的期待。

　　还有钓鱼岛巡航现场视频即将公布

　　郝珺石：这次我们巡航过程中，您发了许多的稿子和一些照片，除了这些东西之外你还为我们带回来其他的东西吗？

　　程刚：实际上有许多的，因为照片也不只是在网上发回的几张，当时第一在网上通讯联络不方便，第二，这毕竟是政府的一个执法行动，所以有一定的纪律性和要求。虽然还有许多的视频、照片等东西拿回来，说实话我自己觉得还是蛮精彩的。整理整理也希望能够与网友共享，看实际情况是怎么样的。另外，我实话实说，不客气地说，看到许多人发表议论的时候，其实我应该说“欣赏你们的勇气，欣赏你们发表自己言论的狂野的劲头，但是要想认真对待一件事情，还是希望大家做一些了解，最好能有体验，不一定去钓鱼岛”，大家能不能抽出一个周末或者是某一个假期，不是做很享受的船，还是去海上生活那么几天，大家才会知道海上许多事情是怎么回事，不要动不动说应该怎么样，发一些比较猛的话，去了以后才会知道那个东西是怎么回事。 有许多人甚至说我游过去，我开玩笑说，你想游过去，你能够跳下去，跳下去以后你还不一定能够游呢？你已经在螺旋桨里面了。包括与一些船之间的较量，我们在船上知道那是非常惊心动魄的时刻，但是对许多没有海上经历的人来讲是没有办法理解的，海上与陆上是不一样的，人是陆地的动物，踩在陆地的时候很实在，真的在海上你试一试，上去能够不晕船已经很不错了。

　　郝珺石：很感谢 程刚老师，这次巡航的视频我们也会随后公布，让大家更真实的体会一下，随后环球网也会逐步地编辑好这些视频，呈现给东西。 今天非常感谢 程刚老师来做访谈，就这趟钓鱼岛的历程与大家分享和交流。

　　程刚：谢谢大家，希望大家关注中国的钓鱼岛，关注海疆，关注海上权益，希望能够多交流。谢谢。