中国大坝委员会主席：水坝在建初期均会出现滑坡

　　对话动机

　　10月26日9时，三峡工程完成试验性蓄水175米。自9月10日零时启动175米蓄水起，历经46天零9个小时“跋涉”，三峡水库首次达到最高蓄水位，这意味着三峡工程全面实现各项功能。175米蓄水意味着什么？争论不休的“大坝与生态”问题该如何看待？昨日，国务院三峡工程建设委员会原副主任委员、中国长江三峡工程开发总公司原总经理陆佑楣接受记者专访时称，最担心库区出现滑坡。

　　对话人物

　　陆佑楣 1934年生，曾任国家水电部副部长、能源部副部长、国务院三峡工程建设委员会副主任委员、中国长江三峡工程开发总公司总经理，现任中国大坝委员会主席，清华大学、河海大学教授，长期从事水电工程建设的技术和管理工作。

　　2008年现滑坡蓄水被暂停

　　新京报：有消息说原定2008年完成175米试验性蓄水，为何延迟两年？

　　陆佑楣：原本也没有肯定是2008年，论证的时候领导就一直坚持要求分批蓄水，当时最担心的问题是水库的泥沙问题。从2003年开始蓄水，几年下来，泥沙问题没有像原来预计的那么严重。随着上游各个支流一系列水库逐渐建成，泥沙分担在各个水库里，三峡的入库泥沙量也在逐年减少，这样水库就不会出现太大的问题。其次，要检验175米以下的移民是否都已完成。另外，还要看库区的岸坡是否稳定，有没有滑坡。

　　新京报：2008年和2009年，三峡工程也曾尝试蓄水175米，为何没有成功？

　　陆佑楣：由于去年夏天蓄水时间晚了一点，长江的水量逐步减少，不够蓄到175米。2008年也提出蓄到175米，但是蓄到172.8米的时候，重庆市发现有些地方出现滑坡现象，国务院决定暂停。今年把蓄水期提前，这样就抓住了长江流域洪水的尾巴，水量较多，可以充分蓄到175米。

　　新京报：蓄水至172.8米时重庆出现了滑坡，这次175米蓄水，滑坡问题是否又发生了？

　　陆佑楣：我现在不在重庆，也不在三峡库区，所以没有这方面信息。但我估计，现在还没有这个问题，如果有，蓄水就停下来了，这是当即可以反映出来的。

　　新京报：一直以来，针对三峡大坝都有一些质疑，有人认为建造水库造成周边滑坡、泥石流、地面沉降等问题突出，你怎么看？

　　陆佑楣：全世界现在有70万到80万座水库，中国15米以上的水坝有8万多座，所有的水坝在建初期，都会因为山体构造不稳出现一些滑坡。但所有水库的边坡都趋于逐步收敛的状态，应该是逐步稳定。

　　我们要防止的是大型滑坡，这在蓄水前已由国土资源部检查了。该加固的要加固，有些地方需要移民到可能产生滑坡体以外的区域。预防万一出现滑坡，不至于出现重大灾害。

　　至于现在蓄到175米是不是不会发生滑坡？我觉得也不一定，这个需要长期的观察和监测。

　　新京报：这个收敛状态，或者逐步稳定状态，在国际上有没有一个时间概念？

　　陆佑楣：这个很难说出具体时间，但总体趋势是逐步稳定。三峡水库的运行是要长期监测，这是一个正常的过程。

　　新京报：此次三峡工程蓄水175米后，你现在最关心的问题是什么？

　　陆佑楣：仍然是库区会不会出现滑坡体，我估计还是会有一些零星的小型滑坡体出现。我觉得，对于这个问题，只要人躲开就行了。我总是说，惹不起的地方人就不要住在那里。移民的时候就已经在往这个方向做，但是不是百分之百地做到了，还是问题。有些地方的地质情况，还没有弄明白。

　　“三峡工程已成功发挥防洪作用”

　　新京报：媒体和一些学者认为，今年的洪水对三峡大坝是一场大考。你认可这种说法吗？

　　陆佑楣：今年汛期，7月20日后发生的洪水，长江上游来水是每秒7万方。实际上，这种来水量还不到20年一遇，并不是一次特别大的洪水。对三峡工程来说，这还是一个小洪水，只能算是一次小小的考验。但由于下游支流也下了暴雨，在这种情况下，三峡水库拦截了3万方每秒的水，下泻4万方每秒，减轻了下游的压力，三峡工程已经成功发挥了防洪的作用。

　　新京报：如果发生更大的洪水，是否会对三峡工程有影响？

　　陆佑楣：三峡大坝本身是很安全的，它的设计标准是万年一遇的洪水，再加百分之十来做的，这是工程本身的安全。这个工程非常重要，所以标准定得很高。不过，这么大流量的洪水，在历史上还未出现过。

　　新京报：有人认为，三峡工程引发地质灾害，特别是造成洪水期泥石流、滑坡现象的加剧。你怎么看？

　　陆佑楣：这并没有。下游发生的泥石流、滑坡等灾害，是由于当地下暴雨。如果在三峡水库库区内下暴雨，当然也会造成滑坡和泥石流。

　　长江三峡工程主要是减轻干流下泄流量来调控（起到防洪的作用），让江汉平原处于较安全的状态。通过调控，下面洪水的压力减轻了一些。

　　如果下游一天下雨100毫米，这必然还会造成一些灾害。但这个不是三峡工程能够解决的，更多需要依靠各地防洪的基础设施。

　　“水电站建设不能盲目”

　　新京报：对于水电站，目前国内争议声较大。许多生态学家及一些组织认为，大量修建水电站会破坏生态环境。你怎么看？

　　陆佑楣：中国的水能资源大多集中在西部山区，我所看到的情景是，两岸的山坡都是裸露的石头、灌木，而没有森林，生活在深山里的居民也是极其贫穷。这种环境修建水电站，并没有淹没大量的森林。如果将改善居民生活质量和工程结合起来，也就是进行生态移民，这是一件好事情，不仅能够改善居民的生活环境，也不存在影响生态环境的问题。

　　如果说有影响，主要是一些鱼类，由于不适应新的生活环境，但也有些鱼类，因为修建水库水面增大，反而会生活得更好。这是会发生一些生态环境的变化，有有利的，也有不利的。

　　新京报：如果水电站建在森林里呢？

　　陆佑楣：如果这个水库要建在森林里，那么，我想这个环境是要进行保护的。水电站建设不能是盲目的建设，比如要淹没一个非常富裕的地区或者比较好的平原地区，或者要淹没原始森林，这个肯定是不可行的。如果只是景观改变一点，对人类来说，有了新的景观，并不是什么大的问题。

　　新京报：为了三峡工程，18年来，重庆、湖北130多万移民离开故土，至今仍有人难以融入当地生活。你刚才也提到居民的生存环境也是生态问题，如何解决这些问题？

　　陆佑楣：建三峡水库之前，居民的生活状态非常贫穷，都是沿江逐步形成的小城镇，这些地方没有公路，没有供电和供水，也没有通讯系统，很落后。这些我们在修三峡之前都看过，做过调查。经过搬迁，都成了现代化城镇，对于居民来说，生活质量是大踏步提高，今天都是现代化的生活。现在，你再让他们回顾建坝之前，1992年和1993年以前，根本不是现在这个状况。

　　新京报：建造水电站，总有移民难以融入当地生活。

　　陆佑楣：当然有些人有故土难离的感情，但是落后的状态总要改变，经过一些改变，总能适应的。

　　本报记者 张静 北京报道