政协委员谈协调推进城镇化和新农村建设(实录)

民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明

民盟中央委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵

全国政协常委、民盟中央委员、农业部市场与经济信息司司长钱克明

　　[农民日报记者]:我有两个问题。第一，请问蔡继明委员。如何估计我国目前的城镇化水平及“十二五”期间城镇化发展的趋势。第二，请问李成贵委员。上午温总理的政府工作报告当中提到了“十二五”期间中国的城镇化要从47.5%提高到51.5%，完善城市化布局、提升城镇化水平和质量。我的问题是，从提升城镇化质量的角度我们应该做什么？可以做什么？谢谢。

　　[民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明]:我先回答第一个问题。官方的数据，今天大家已经听到了，温家宝总理在政府工作报告中说，在“十二五”期间我们城市化水平要从47.5%提高到51.5%，提高4个百分点。那也就意味着2010年，根据我们官方认可的数据，中国的城市化水平是47.5%。如何看待这个水平？

　　即使按照官方公布的数据，恐怕也是低于世界平均水平，世界平均水平应该是在50%以上，同时也会低于我们周边的国家，国民收入跟我们水平差不多的马来西亚和菲律宾，他们都在60%以上。如果你要再和日本、韩国乃至台湾地区相比，他们的城市化水平都已经超过了70%。

　　也就是说在这些国家和地区经济高速发展的30年当中，城市化水平平均基本上都是提高2个百分点左右。而我们国家从1978年改革开放以来这30年，城市化速率每年不到1个百分点。

　　刚才王委员也谈到，大量的进城务工半年以上的被城市化了的农民工，大概有1.5亿左右，也就是被统计在城市化数据里面。还有大量居住在小城镇里面，大概也有1亿5000万左右。因此，如果这些没有真正变成城市居民，把这个因素除外的话，我国的城市化水平，真实的水平恐怕也只有35%左右。

　　我们今后在“十二五”期间，城市化的任务就会非常艰巨。温家宝总理在报告中说，在“十二五”期间，包括“十二五”规划草案也已经发到了委员手里。

　　在“十二五”期间我们首先要特别着力于解决已经进城务工半年以上，有的是已经务工多年，有稳定的劳动关系，应该首先把这些进城务工农民包括他们的家属加快逐步转变为城市居民，这样才能使我们城市化真实的水平达到45%，哪怕在“十二五”期间再提高相应的几个百分点。

　　这样就要求我们在今后城市化进程当中，正如王委员所说的，要特别注重质量。我们民进中央这些年以来一直也是特别强调城市化，除了要依托大城市之外，还要特别着力中小城市，特别是中心镇、县城这些小城镇的发展，它们可以吸纳更多的劳动力、吸纳更多的就业，这样也可以相应减轻大城市的负担。谢谢。

　　[民盟中央委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵]:去年上海世博会的主题是“城市，让生活更美好”，我记得古希腊有一个哲学家说过，“人们为了生存来到了城市，为了更好的生存留在了城市。”我们国家工业化的程度已经比较高了，现在全国的工业化已经进入后期阶段。

　　但是我们的城镇化还是比较滞后的，刚才蔡委员说了，真正的城市化率可能有35%左右，也就是说我们城市化率严重滞后于工业化，也就是说我们农民工为工业化做出了重要贡献，但是没有同步实现城镇化。所以，我认为我们今后一个时期要加快城镇化的步伐。根据很多权威机构，包括世界银行等等预测，我们到2030年左右，城镇人口应该有10亿左右，所以说还有大量的农村人口需要转为市民。

　　这就牵扯到城镇化战略和道路路径的选择了，我们在发挥大城市吸纳人口这个功能的同时，应该更多重视中小城市和小城镇的发展。

　　因为一些特大城市，像北京人口的压力其实很大，我想我们应该把中小城市和小城镇作为吸纳农民的一个主战场，也就是说我们要更多地鼓励和支持就地城镇化。刚才蔡委员也说了，比如我们的县城、中心镇有很大的空间，我注意到很多农民工在大城市打工，比如在北京打工，他们最后都回到县城去买房子。

　　前些天我见到一个农民工，他是来自一个比较小的村，他说他们村20多个跟他同龄的人都在老家县城里买了房子，所以我们要适应这个趋势，要高度重视这个现象，要加大在中小城市和小城镇吸纳农民，实现就地城镇化的支持力度。

　　比如，我们要加大中小城市，包括小城镇的产业发展，通过产业集聚来吸纳人口，如果一个小城镇产业集聚了，同时公共服务也完善了，还是有吸引力的。老实说，从人文生态上讲，我觉得小城镇和一些中小城市是非常宜居的。

　　所以我想我们今后的城镇化就是应该加大中小城市和小城镇发展的力度，其实这也是中央在2009年经济工作会议上提出的要求。

　　[中国县域经济报、中国经济网记者]:我们知道在城市化进程中，很多新生代的农民有了在城市买房的梦想，而现在不断飙升的房价令进城的农民“望房兴叹”，高房价成为农民进城的一道坎。在“两会”召开前夕，我注意到温家宝总理跟网友交流的时候说，“房地产商应该对社会尽到应有的责任，身上也应该流着道德的血液”，您对此做何评价？另外，作为房地产界著名企业家，您认为在协调推进城镇化与新农村建设中企业家应该扮演着怎样的角色，承担着怎样的义务？谢谢。

　　[全国政协常委、全国工商联副主席，大连万达集团股份有限公司董事长王健林]:城市化进程当中，官方的数据显示，常住在城市的农民工有1.7亿人，我相信不管是中国现阶段，恐怕在世界上任何一个国家也不一定有能力解决让刚进城的农民工就买得起房子的问题。房价现在肯定是高的，不然也不会调控，高房价现在已经成为热点问题，大家的批评也比较多。

　　但是我认为无论房价再怎么降，恐怕也难降到农民工进城能买得起的地步。政府现在应该抓保障房，保障房目前阶段还是以户籍为主，真正惠及到农民工还是以后几年的事情，我们也是从去年开始加大了保障房的力度，五年下来3600万套，3600万套和现在的需求相比，可能还是少，所以解决保障房是一个长期的任务。

　　农民工进城怎么办呢？我觉得还是应该先租，而且这次保障房这次提的一个新口号是，“以公租房为主的保障房建设”。不能把农民工买得起、买不起作为标准。

　　关于“企业家身上流着道德的血液的问题”，我认为不仅是房地产企业家身上应该流着道德的血液，任何企业家身上都应该流着道德的血液。企业家和商人是有区别的，商人就是以赚钱为唯一的目的，企业家不一样，他在生产过程中，要顾及所有面临的合作伙伴的对社会环境的污染，他的员工待遇，以及生产的产品对社会是不是合格，有很多方面。

　　如果就房地产企业来讲，我觉得也不能说房地产企业就没有流着道德的血液。我不知道你有没有到过中国捐助统计中心，你可以去了解一下，这些年来社会慈善捐助排名第一的还是房地产企业，当然这里面也不排除房地产赚钱多，面临社会压力大，很多人来捐款平衡社会的形象和评价等等，也不排除这个方面。

　　但是我觉得不应该简单地说中国房地产企业家道德就缺失，我觉得这个说法是不太确切的。任何行业里都有道德缺失的人，任何行业里都有道德好的企业家。

　　第三个问题，在当前企业家的社会责任。就像昨天李克强副总理去工商联民建联组讨论时候提出的要求一样，希望民营企业成为建设保障房的一个重要力量。

　　国家只要给一定的政策，比如核定适当的利润，更重要的是建设之后，收购时候能够兑现资金。我们有些民营企业建设保障房，收了房之后，建房的资金要好几年才要的回来。所以只要保障房有政策配套到位，我相信在当前调控形势下，保障房逐渐成为市场主力的时候，这不仅是一种道德要求，也是一种被迫的选择。

　　假如说今年保障房是1000万套，是6亿平米，是新开工面积的1/3以上，据说还会加大力度，还有这么多企业要生存，这就成为一种必须的选择，如果大家都建一些保障房，市场还要正常运转，我想这也就尽了企业家的责任和义务。