政协委员谈协调推进城镇化和新农村建设(实录)

　　[中国新闻社和中国新闻网记者]:还有关于有关新农村建设问题，我们想进一步听一下蔡委员和李委员的解释。因为我们发现不仅在城市扩张的过程中强迫农民上楼的迹象，在不少地方搞新农村建设的过程也出现了开村合并，也就是让农民集中居住，甚至有被大家称之为“灭村运动”的现象，我们想知道这种现象会不会导致农民和耕地的分离，中国的农村发展会不会走向大规模产业化的方向？希望听到您二位的看法。谢谢。

　　[民盟中央委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵]:前段时间媒体没少报道“拆村并点”，“灭村”这些现象，我在调研中也注意到有这种现象。我想对待这个问题应该是两方面看。

　　第一，我们要理性地、清醒地看到，在一个合理科学的规划下，有序地推进农民的集中居住是符合经济社会发展规律的，我认为是一种内生性的变化，也可以说是唯物主义的变化。传统的星罗棋布的村庄是跟传统农耕文明相适应的，不便与现代文明对接。

　　比如有的自然村庄很小，二三十户人家，甚至在半山腰也有，就好象“白云深处有人家”那怎么样给这些人家搞基础设施建设，比如修一条道路给他供水、供气、供电，成本都是很高的，所以我想需要适当的集中，而且集中以后还可以节约出宝贵的土地，首先我们不能简单否定拆村并居。

　　第二，有些地方在这个过程中有些激进，甚至是有点大跃进的味道，我认为这也是错误的。一些地方为什么这么搞呢？我想主要还是盯着农民的土地，就是宅基地和村庄建设用地。

　　大家都知道，中国为了粮食安全有个严格保护耕地的制度，18亿亩耕地的红线是不能破的。工业化用地哪里来呢？现在来看，农村的土地征地是一个来源，实际上国家是鼓励和支持农村的土地征地，另外也是允许城乡建设用地挂钩搞试点。

　　但是有些地方滥用了政府权力，为了增加建设用地，为了扩大土地财政，走的有点极端，甚至强制性推这个事情，这个事情必须要纠正。这个问题中央很重视，我印象中在去年冬天11月份，国务院开过常务会，专门布置要扭转这个趋势。今年春节上班以后，国土资源部也开了一个会，要严肃的检查、严肃的处理。

　　我个人觉得，我们拆村并点建立新型农村社区还是要本着几条原则：一是要充分尊重农民的意愿，让农民选择。有些村庄几百年地甚至上千年形成的，让他几年就变了，农民可能没有准备好，上楼可能会带来很多问题，生活方式变了，生产方式没变，就会出现很多问题。所以尊重农民意愿是底线；

　　二是要搞好规划，规划是建设的灵魂。规划要体现科学发展，我们要有一个理性、平和、从容的心态；

　　三，这些拆迁并居征地出来的土地归农民，土地所得的绝大部分收入也归农民。

　　[民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明]:我补充一下李委员的回答。在这个过程中，其实无论是农民进城还是农民上楼，在一定程度上都会节省耕地，问题是节省出来的耕地和建设用地如何进行分配？地方政府在积极地支持，在推动村、镇撤并建新，其实在很大程度上是盯住了农民的宅基地。

　　能不能考虑到在目前占统治地位的政府主导型的城市化模式之外，应该允许农民自主的推进城市化，也就是说除了你要照顾到他们的自愿，另外也要考虑到，他们为什么在自己的建设用地上一定要把集体建设用地征收为国有呢？

　　能不能在自己的建设用地上按照十一届三中全会的精神，让他进入市场，和城市的国有建设用地做到同地、同权、同价，因而也让农民在土地所有制、集体所有制这个属性不改变的情况下，也让他们分享到工业化、城市化带来的土地增值、土地红利，我想这也是在“十二五”规划期间我们应该着重解决的一个问题。谢谢。

　　[香港有线中国经济旅游电视台记者]:在新农村城镇化建设过程当中怎样能够化解“拆和迁”之间的矛盾，能够以不流失农民的土地为代价，不破坏生态安全和生态文明为前提。另外，您怎样看待中国区域经济发展过程当中和香港特别行政区之间的联系，您认为我们内地在港的招商引资的活动意义何在？谢谢。

　　[民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明]:其实刚才李委员和我们两个都对这个问题做了很多的回答。我再简单补充几句，在工业化、城市化进程当中，随着大量农民进城，农村还有一部分可能要长期留在农村继续从事农业生产。

　　还有一部分即使将来要进入城市，但是衣食还没有脱离农村，这个过程中新农村建设一直是必要的，因此把一些旧村拆除以后建新村也是必要的，还是要符合规划。

　　在原地建起一个新村意义不大，这些旧城改造最好是围绕着一些中心镇包括一些中心县城，围绕这些中心城镇和中心县城建新村，这样即使没有解决剩余劳动力的转移，但是至少能够为一些公共设施的建设、公共服务能够提供更多的人口的基础，我认为在旧城建设当中应该注意到这一点。

　　[全国政协常委、民盟中央委员、农业部市场与经济信息司司长钱克明]:刚才蔡委员说的我特别赞同。但是我想还应该防止两个问题，在城市化过程当中有很多土地被占了，我们现在要求占补平衡，占补平衡当中有以次充好的现象，原来很多粮田被占了，盖上楼房了，但是补偿的土地都是一些产量很低，一些不太适合耕种的边际土地。

　　还有一方面，很多大公司去承包地，我们在调查过程中也发现，非农化或者非粮化的现象。占这个地以后，原来是耕地，它不用来进行农业生产，即使进行农业生产，原来可能是种粮食的，现在可能种花卉，搞旅游业。我们非常担忧，长期这样下去中国的粮食安全就受到一定的影响。我补充完毕。